Сидящий на престоле.

**Сторож** · 17 October 2009, 10:49 AM

Сообщение от Халев

Ты знаешь, сегодня уже не тысячи, а миллионы учений Иисуса Христа, и каждая конфессия утверждает, что получила его от Самого Бога.

Да я не спорю, Халев. Ты прав, конечно.
Но все дело в том, что истинная церковь Иисуса Христа есть. Ну просто так написано в Библии. И не быть ее просто не может. Ведь Он Сам сказал. А если эта церковь есть, значит и есть и учение, которое от Бога.

Сообщение от Халев

И все эти истинные учения противоречат друг другу, находясь во вражде. Так если они все получили откровения от Бога, как говорят, то что они все такие разные?

Такого не бывает, что все разные и все от Бога. Значит откровения не от Бога.

Сообщение от Халев

И почему все эти учения имеют противоречия с Писанием?

Потому, что не от Бога. (если действительно противоречат.)

Сообщение от Халев

Смотри, уважаемый сторож. Если сатана, как ты говоришь, изначально был в саду и в саду же произошло его падение, то какое же дерево произрастил Бог в саду?

Так он (херувим осеняющий) и был этим деревом, которого "произрастил" Бог в Едеме.

Сообщение от Халев

Если это был осеняющий херувим, почему сказано, что «в тот день когда вкусишь»? Что, Бог тогда уже знал, что херувим червивый? Когда, по твоей версии, Бог, узнал намерение херувима вселится в сердце человека? До грехопадения человека или после?

Бог однозначно знал, что херувим согрешит, еще до его сотворения. Для этого он и был создан. Это точно, как написано о фараоне:
...Ибо Писание говорит фараону: для того самого Я и поставил тебя, чтобы показать над тобою силу Мою и чтобы проповедано было имя Мое по всей земле...
Я уже писал об этом - это был план Божий.

Сообщение от Халев

Как упал ты с неба, денница, сын зари! разбился о землю, попиравший народы. (Исаия 14:12) Какие народы попирал этот херувим в саду эдемском?

В саду он никакие народы не попирал. В Писании многие пророчества имеют двойные значения.
И сброшен с неба сатана был Голгофской жертвой Иисуса Христа. До этого он был еще на небе - достаточно почитать книгу Иова:
...И был день, когда пришли сыны Божии предстать пред Господа; между ними пришел и сатана...
Иисус Своей смертью лишил его силы. До этого у него была сила.

Сообщение от Халев

Заметь, по твоим словам, целью херувима, было поселится в сердце человека. Что-то он по твоей версии продешевил. Слово Божие об этом не говорит, а говорит, что его целью было:- «А говорил в сердце своем: "взойду на небо, выше звезд Божиих вознесу престол мой и сяду на горе в сонме богов, на краю севера; взойду на высоты облачные, буду подобен Всевышнему".

- взойти на небо...
- выше звезд Божиих вознести престол...
- сесть на горе в сонме богов...
- взойти на высоты облачные...
- быть подобным всевышнему...
Все это является одной и той же целью - занять место в сердце человека вместо Бога.

Извини, Халев, но это - довольно простые вещи.
Чем занимается сейчас дьявол? Он просто хочет управлять человеком, исполняя свои похоти. Блуд, нечистота, непотребство, убийства, распри и т.д.
Вот это он и сделал в Едеме, - сделал человека рабом греха, то есть своим рабом.
Храм Божий - это человек.
А престол Божий в этом храме - сердце человека.
Это довольно простые прообразы. Вот сатана и захотел стать подобным Богу - сесть на Его престоле в сердце человека. Что ему и удалось, надо признать.
И Христос для того и пришел, чтобы разрушить дела дьявола, - то есть освободить человека от рабства греха, очистив Своей кровью сердце человеческое.

Сообщение от Халев

«От обширности торговли твоей внутреннее твое исполнилось неправды, и ты согрешил; и Я низвергнул тебя, как нечистого, с горы Божией, изгнал тебя, херувим осеняющий, из среды огнистых камней. 17 От красоты твоей возгордилось сердце твое, от тщеславия твоего ты погубил мудрость твою; за то Я повергну тебя на землю, перед царями отдам тебя на позор. 18 Множеством беззаконий твоих в неправедной торговле твоей ты осквернил святилища твои; и Я извлеку из среды тебя огонь, который и пожрет тебя: и Я превращу тебя в пепел на земле перед глазами всех, видящих тебя.» (Иезекииль 28:16-18)
Здесь так же, ни слова не говорится, что целью херувима было сердце человека. Зато говорится совершенно о другой его цели и причине падения.

Здесь просто надо видеть прообразы.
Чем был красив этот херувим?
Он был красив мудростью. Причем Божьей мудростью. (я не буду объяснять, почему я так верю - займет много времени).
От своей красоты он возгордился и захотел занять место Бога. Именно в человеке. Вообще, все писание закручено вокруг одной единственной цели - Бог, живущий в человеке. Ради этого Бог и сотворил человека.
На это и покусился сатана.

А какая на небесах может быть торговля? Он (сын зари) имел мудрость, был назван "...печать совершенства, полнота мудрости и венец красоты..."

Подумайте над этим. Писание говорит, что Бог всю вселенную покорил человеку. То есть, вселенная была создана для человека. И человек является господином вселенной. А человек был создан для Бога. И Бог является Господом для человека.
И сатана, если бы ему удалось навсегда стать хозяином человека, то в человеке он автоматически стал бы хозяином всей вселенной. Это была для него очень заманчивая перспектива. И он согрешил.

Зная то, что Бог ЛЮБИТ человека, и не сможет уничтожить его, сатана думал, что навсегда станет богом человека и всей вселенной. Но на его беду, Бог ВСЕ ЗНАЛ НАПЕРЕД. И не просто знал - Он СПЕЦИАЛЬНО все это допусил.
Допустил, для того, чтобы придя во плоти, явить ВСЮ Свою Любовь, показать, что любит настолько, что РАДИ НАС пойдет на крест. И умерев, потом воскреснув, вошел в сердца "огнистых камней" и сатана был сброшен, лишен силы и посрамлен.

Сообщение от Халев

Что-то много противоречий и как-то всё не вяжется. Больше похоже на выдумку. Что скажешь?

Да ниче не скажу. Я противоречий не вижу, наоборот - все четко и стройно гармонирует со всем Писанием. Просто это надо услышать от Него.

**Халев** · 17 October 2009, 12:54 PM

Сообщение от Сторож

Да ниче не скажу. Я противоречий не вижу, наоборот - все четко и стройно гармонирует со всем Писанием. Просто это надо услышать от Него.

Всё чётко и стройно? Наверно, разве что не считая сущей мелочи. Так пустячка. Что на самом деле, мол, Бог всё знал, всё предвидел и чуть ли не Сам спланировал. Всё это зло, все эти разбитые судьбы, все эти слёзы голодных детей, оставшихся без тепла, пищи и родительской заботы. Ты знаешь, что только в одном концагере Освенцим, умерло около тридцати восьми тысяч детей в чудовищных, нечеловеческих условиях. И было это не тысячу, а каких-то несколько десятков лет назад. Это то же, хочешь сказать, Бог предвидел и спланировал? Ты хочешь сказать, что Бог виновен во всём этом зле? Ради каких великих целей, хочу тебя спросить, по твоим словам, вообще это оправдано? Зло, это не методы Бога, так как Бог Свят и ни когда не является источником зла. Источник зла дьявол и те кто стал жить по его принципам "свободы" от Небесных нравственных законов. Только не знаю, пустячёк ли взять и вину дьявола перекладывать на Бога, с лёгкостью приговаривая, как ты- "И не просто знал - Он СПЕЦИАЛЬНО все это допусил."
Не знаю, что-то я сомниваюсь в истинности таких теорий. Не то что сомниваюсь, а вообще уверен, что это к истине не имеет ни какого отношения. Виноват, только дьявол и всю вину, в итоге, он понесёт на себе, разделив её с теми, кто востал вместе с ним против Бога.

**karim555** · 17 October 2009, 01:38 PM

Сообщение от Сторож

...Ибо Писание говорит фараону: для того самого Я и поставил тебя, чтобы показать над тобою силу Мою и чтобы проповедано было имя Мое по всей земле...
Я уже писал об этом - это был план Божий.

Да. Очень интересный момент.
А давайте сравним это место из Писания:

8 Опять берет Его диавол на весьма высокую гору и показывает Ему все царства мира и славу их,
9 и говорит Ему: все это дам Тебе, если, пав, поклонишься мне.
(Матф.4:8,9)

Выходит что без поклонения "диаволу" не видать трона? Ну и кто тогда фараона воцарил?

Бог ВСЕ ЗНАЛ НАПЕРЕД. И не просто знал - Он СПЕЦИАЛЬНО все это допусил.

Да, да.
Чтобы человек стал как "один из Нас"...Или наоборот, чтобы не стал...
Все это мне напоминает примерно это:
Берем стадо приматов и принуждаем их работать до тех пор, пока из них "человеки" не получатся

Ведь написано:
"Труд сделал из обезьяны человека".

Зная то, что Бог ЛЮБИТ человека

И поэтому, только из любви, так сказать, потопил всех в водах потопа...
При этом оставил часть материала, из которого опять вышло то же, что и было до потопа ...(если не хуже)
Вы слыхали историю про "грабли"...

**Сторож** · 17 October 2009, 01:50 PM

Сообщение от Халев

Всё чётко и стройно? Наверно, разве что не считая сущей мелочи. Так пустячка. Что на самом деле, мол, Бог всё знал, всё предвидел и чуть ли не Сам спланировал.

Халев, если вы не верите, что Бог наперед все знал, - мне вас просто жаль. Потому что вы не верите в Его всемогущество. БОГ ТОЧНО ВСЕ ЗНАЛ. Иначе Он - не Бог.
Разве вы не читали в Писании, что ВСЕ по Его воле существует?
Разве вы не читали, что Агнец заклан ОТ ОСНОВАНИЯ МИРА? То есть до того, как был сотворен человек Агнец УЖЕ был заклан за грехи мира. Неужели и это - вам не доказательство, что Бог ДОПУСТИЛ грехопадение?
Неужели ВСЕМОГУЩИЙ БОГ не мог это остановить? Конечно же мог! Но не остановил. А почему? Да потому, что Ему это было нужно, для того, чтобы мы смогли познать Его как Спасителя, Врача, Утешителя, Отца, Друга. Он пришел в НАШЕЙ плоти, УНИЗИЛСЯ ради нас.

Сообщение от Халев

Всё это зло, все эти разбитые судьбы, все эти слёзы голодных детей, оставшихся без тепла, пищи и родительской заботы. Ты знаешь, что только в одном концагере Освенцим, умерло около тридцати восьми тысяч детей в чудовищных, нечеловеческих условиях. И было это не тысячу, а каких-то несколько десятков лет назад. Это то же, хочешь сказать, Бог предвидел и спланировал? Ты хочешь сказать, что Бог виновен во всём этом зле?

Я хочу сказать, что Бог любит меня, и ради меня претерпел позорную, страшную и несправедливую смерть.
А вы, отрицая то, что Бог все знал наперед, упраздняете Его Всемогущество и демонстрируете неверие в то, что Богу ВСЕ возможно.

Сообщение от Халев

Ради каких великих целей, хочу тебя спросить, по твоим словам, вообще это оправдано?

Вы мыслите как душевный человек. А ради каких целей Бог повелел истребить семь народов Ханаанских? А? Неужели вы думаете, что Иевусеи были грешнее вас? А при чем здесь дети? Ведь Бог повелел истребить ПОЛНОСТЬЮ, даже детей, которые по возрасту просто не успели еще сделать НИКАКОГО зла? А что бы вы сказали, если бы вы были в числе этих народов в то время? А?

Просто тоскливо слушать ваши вопросы.

Сообщение от Халев

Зло, это не методы Бога, так как Бог Свят и ни когда не является источником зла. Источник зла дьявол и те кто стал жить по его принципам "свободы" от Небесных нравственных законов.

А почему Всемогущий Бог не убил дьявола в самом начале? И позволил быть геноцидам, освенцимам, и другим поломанным жизням? А?

Сообщение от Халев

Только не знаю, пустячёк ли взять и вину дьявола перекладывать на Бога, с лёгкостью приговаривая, как ты- "И не просто знал - Он СПЕЦИАЛЬНО все это допусил."

Вот тут вы, Халев, перекручиваете сказанное мной, причем делаете это умышленно. Стыд вам.
Он ведь мог все остановить? Конечно мог. Иначе Он не Всемогущий. Но не остановил. Значит в этом была Его воля.
У вас элементарно не хватает на это веры, и вы пишите о перекладывании вины на Бога. Нехорошо.

Сообщение от Халев

Не знаю, что-то я сомниваюсь в истинности таких теорий. Не то что сомниваюсь, а вообще уверен, что это к истине не имеет ни какого отношения.

Ваше право. Я вас не трогал. Вы сами затеяли этот разговор. Не хватает веры - лучше не пишите больше, меньше греха на вас будет.

Я вам приводил Писания - вы мне в ответ - свою неспособность в них верить. Новое вино не вливают в мехи ветхие.

**karim555** · 17 October 2009, 02:21 PM

Просто тоскливо слушать ваши вопросы.

Сообщение от Сторож

А почему Всемогущий Бог не убил дьявола в самом начале? И позволил быть геноцидам, освенцимам, и другим поломанным жизням? А?

Может для того чтобы потом "раскаяться"? А?
Помните:

Цитата из Библии:

. Быт.6:6 и раскаялся Господь, что создал человека
на земле, и восскорбел в сердце Своем.
2. Быт.6:7 И сказал Господь: истреблю с лица земли
человеков, которых Я сотворил, от человека до
скотов, и гадов и птиц небесных истреблю, ибо Я
раскаялся, что создал их.

1Цар.15:35 И более не видался Самуил с Саулом
до дня смерти своей; но печалился Самуил о Сауле,
потому что Господь раскаялся, что воцарил Саула
над Израилем.

**подсобник** · 17 October 2009, 04:43 PM

Сообщение от Сторож

Но все дело в том, что истинная церковь Иисуса Христа есть. Ну просто так написано в Библии. И не быть ее просто не может. Ведь Он Сам сказал. А если эта церковь есть, значит и есть и учение, которое от Бога.

То, что Церковь всегда будет, то это да. Но то, что всегда будет учение Истины в этой церкви то это ложь.

Вот Слово Божье которое говорит, что перед пришествием Господа, будет поражение святых, поражение в Истине, что и видим. Правда некоторым гордость глаза ослепила....

Цитата из Библии:

7 И слышал я, как муж в льняной одежде, находившийся над водами реки, подняв правую и левую руку к небу, клялся Живущим вовеки, что к концу времени и времен и полувремени, и по совершенном низложении силы народа святого, все это совершится.
(Дан.12:7)

Цитата из Библии:

25 и против Всевышнего будет произносить слова и угнетать святых Всевышнего; даже возмечтает отменить у них [праздничные] времена и закон, и они преданы будут в руку его до времени и времен и полувремени.
26 Затем воссядут судьи и отнимут у него власть губить и истреблять до конца.
27 Царство же и власть и величие царственное во всей поднебесной дано будет народу святых Всевышнего, Которого царство - царство вечное, и все властители будут служить и повиноваться Ему.
(Дан.7:25-27)

А до этого у кого было царство и власть и величие царственное?

Или уже воссели судьи?

Цитата из Библии:

(Дан.7:9-18)9 Видел я, наконец, что поставлены были престолы, и воссел Ветхий днями; одеяние на Нем было бело, как снег, и волосы главы Его - как чистая волна; престол Его - как пламя огня, колеса Его - пылающий огонь.
10 Огненная река выходила и проходила пред Ним; тысячи тысяч служили Ему и тьмы тем предстояли пред Ним; судьи сели, и раскрылись книги.
11 Видел я тогда, что за изречение высокомерных слов, какие говорил рог, зверь был убит в глазах моих, и тело его сокрушено и предано на сожжение огню.
12 И у прочих зверей отнята власть их, и продолжение жизни дано им только на время и на срок.
13 Видел я в ночных видениях, вот, с облаками небесными шел как бы Сын человеческий, дошел до Ветхого днями и подведен был к Нему.
14 И Ему дана власть, слава и царство, чтобы все народы, племена и языки служили Ему; владычество Его - владычество вечное, которое не прейдет, и царство Его не разрушится.
15 Вострепетал дух мой во мне, Данииле, в теле моем, и видения головы моей смутили меня.
16 Я подошел к одному из предстоящих и спросил у него об истинном значении всего этого, и он стал говорить со мною, и объяснил мне смысл сказанного:
17 "эти большие звери, которых четыре, [означают], что четыре царя восстанут от земли.
18 Потом примут царство святые Всевышнего и будут владеть царством вовек и вовеки веков".

Ниже это о мерзости реченной Даниилом:

Цитата из Библии:

1 Знай же, что в последние дни наступят времена тяжкие.
2 Ибо люди будут самолюбивы, сребролюбивы, горды, надменны, злоречивы, родителям непокорны, неблагодарны, нечестивы, недружелюбны,
3 непримирительны, клеветники, невоздержны, жестоки, не любящие добра,
4 предатели, наглы, напыщенны, более сластолюбивы, нежели боголюбивы,
5 имеющие вид благочестия, силы же его отрекшиеся. Таковых удаляйся.
(2Тим.3:1-5)

Цитата из Библии:

3 Ибо будет время, когда здравого учения принимать не будут, но по своим прихотям будут избирать себе учителей, которые льстили бы слуху;
4 и от истины отвратят слух и обратятся к басням.
(2Тим.4:3,4)

Цитата из Библии:

22 И если бы не сократились те дни, то не спаслась бы никакая плоть; но ради избранных сократятся те дни.
23 Тогда, если кто скажет вам: вот, здесь Христос, или там, - не верьте.
24 Ибо восстанут лжехристы и лжепророки, и дадут великие знамения и чудеса, чтобы прельстить, если возможно, и избранных.
25 Вот, Я наперед сказал вам.
26 Итак, если скажут вам: "вот, [Он] в пустыне", - не выходите; "вот, [Он] в потаенных комнатах", - не верьте;
27 ибо, как молния исходит от востока и видна бывает даже до запада, так будет пришествие Сына Человеческого;
(Матф.24:22-27)

Так где говоришь истинное учение, Слово Божие, Христос? Говоришь что Он в потаённой комнате?

Христос о тебе ведь говорил, что ты скажешь это. Разве не читал?

Так почитай, может покаешься?

Цитата из Библии:

4 И услышал я иной голос с неба, говорящий: выйди от нее, народ Мой, чтобы не участвовать вам в грехах ее и не подвергнуться язвам ее;
(Откр.18:4)

Или не видишь, что Его Церковь пред пришествием в блуднице.

Что? Может скажешь, что она с истинным учением участвует в грехах?

А Даниил говорит, что это совершенное низложение, мерзость запустения. Или в запустении, не всё пусто? И в низложении не всё низложено?

Ты так и не понял, что только там где труп, туда будут приходить орлы. А ты думаешь,что что-то значишь, что не труп, сел говоришь на первое место, место Божьих откровений?

Ведь сам Господь пообещал что пересадит тебя, так как ты возвышаешь себя, и будешь последним.....

Это не я говорю, это Он сказал. Сомневаюсь, что можешь верить.

**Халев** · 17 October 2009, 10:47 PM

Сообщение от Сторож

Да я не спорю, Халев. Ты прав, конечно.
Но все дело в том, что истинная церковь Иисуса Христа есть. Ну просто так написано в Библии. И не быть ее просто не может. Ведь Он Сам сказал. А если эта церковь есть, значит и есть и учение, которое от Бога.

Уважаемый сторож, из «Ликбеза», мне кое что не ясно, может ответишь на мои вопросы? Это вполне библейские термины.
1. Что такое «стан», за пределы которого мы должны выйти и почему? (Евр.13.13)
2. Кто такие «жены», кто и как с ними оскверняются? (Откр.14:4)
3. Что за «золотая чаша» в руке блудницы? И кто эта блудница в наши дни? (Откр.17:4)
Заранее благодарен.

**Сторож** · 17 October 2009, 11:31 PM

Сообщение от Халев

Уважаемый сторож, из «Ликбеза», мне кое что не ясно, может ответишь на мои вопросы?

Нет, Халев. Не отвечу. Не хочу.
После ваших ответов, в которых просто нет веры - не имею желания. Живите, боритесь с грехами, которые уже давно убиты Иисусом Христом, отрицайте Всемогущество и Всеведение Божье - это ваш удел.

**Халев** · 17 October 2009, 11:58 PM

Сообщение от Сторож

Нет, Халев. Не отвечу. Не хочу.
После ваших ответов, в которых просто нет веры - не имею желания. Живите, боритесь с грехами, которые уже давно убиты Иисусом Христом, отрицайте Всемогущество и Всеведение Божье - это ваш удел.

Как Вам будет угодно, уважаемый сторож. Только вот, судя по Вашему учению, апостолы были гораздо маловернее меня, так как писали: отвергнуть Тит.2,11., противостать Иак.4,7;отложить Еф.4,22. Кол.3,8; убегать 1.Тим.6,11.;2.Тим.2,22;побеждать 1 Ин5,4;распять Галл.5,22., отвергнуть 2.Кор.4,2. Еф.4,25., и т.д.
Может они забыли, по серости, почитать Ваш ликбез. Ведь они бедные, так и не узнали главную Вашу истину- «всё уже сделано и все грехи уже побеждены и убиты Христом.» Если все грехи убиты Христом, то почему верующие дня не могут прожить, что бы не согрешить?
Может по тому, что слушают не апостолов, а ликбез? Который полон противоречий и выдумок.

**Сторож** · 18 October 2009, 12:19 AM

Сообщение от подсобник

Но то, что всегда будет учение Истины в этой церкви то это ложь.

Ты, Витя из Золотоноши, здесь сам о себе свидетельствуешь, что НЕ знаешь истины. Ты не имеешь абсолютно никакого понятия, ни что такое церковь, ни что такое истина.

Сообщение от подсобник

Вот Слово Божье которое говорит, что перед пришествием Господа, будет поражение святых, поражение в Истине, что и видим.

Вот я и вижу, что ты поражен. Причем конкретно. "Любая личность это бред..." - это ж твои слова о самом себе.
И когда такая конкретно пораженная личность, начинает цитировать Писания, это просто ПЕРЛЫ.

Сообщение от подсобник

Цитата из Библии:

[B]1 Знай же, что в последние дни наступят времена тяжкие.
2 Ибо люди будут самолюбивы, сребролюбивы, горды, надменны, злоречивы, родителям непокорны, неблагодарны, нечестивы, недружелюбны,
3 непримирительны, клеветники, невоздержны, жестоки, не любящие добра,
4 предатели, наглы, напыщенны, более сластолюбивы, нежели боголюбивы,
5 имеющие вид благочестия, силы же его отрекшиеся. Таковых удаляйся.

Спасибо за совет.
Церковь уже давно удаляется от тебя.

Сообщение от подсобник

(2Тим.3:1-5)

Цитата из Библии:

3 Ибо будет время, когда здравого учения принимать не будут, но по своим прихотям будут избирать себе учителей, которые льстили бы слуху;
4 и от истины отвратят слух и обратятся к басням.
(2Тим.4:3,4)

Вот - вот.
Видишь, сам о себе говоришь, что здравого учения не принимаешь. Отсюда и стихи о бредовой личности.

Сообщение от подсобник

Так где говоришь истинное учение, Слово Божие, Христос?

Это Учение - в доме Бога живого, который есть Церковь - столп и утверждение Истины.
А я - часть этого дома.

Сообщение от подсобник

Цитата из Библии:

4 И услышал я иной голос с неба, говорящий: выйди от нее, народ Мой, чтобы не участвовать вам в грехах ее и не подвергнуться язвам ее;
(Откр.18:4)

Или не видишь, что Его Церковь пред пришествием в блуднице.

Что? Может скажешь, что она с истинным учением участвует в грехах?

Его церковь уже давно УСЛЫШАЛА и ВЫШЛА из блудницы. А если кто еще не вышел, то обязательно выйдет.
И Бог ее учит Истине. И никакое орудие, сделанное против нее не будет успешно.
И Бог прославится через нее, а все бредовые личности так и будут сидеть и брызгать своими слюнями на экран монитора, крича о том, что церковь в блуднице и истины не имеет.

Жалко вас, неверующих.

Сообщение от подсобник

Ведь сам Господь пообещал что пересадит тебя, так как ты возвышаешь себя, и будешь последним.....

Нет, Витя, это ТЕБЕ так хочется.
Ты пытаешься тут свое неверие замазать ревностью, которая никакого отношения не имеет к Богу. Бог не действует через бредовых личностей.

Кстати, а че стихи перестал писать?

**Сторож** · 18 October 2009, 12:37 AM