как свести в "кучу" два высказывания

[Виталий Виктор]

Разумеется, там Он не ограничен - мы ведь знаем из Библии, что Он мог появляться и исчезать, одновременно присутствовать в нескольких местах, проходить сквозь стены и т.д. Христос находится вне пространства и времени - таково свойство Его духовного тела. Но это не значит. что есть два Бога, просто у Христа два естества: божественное и человеческое. Собственно, божественное никогда и не было ограничено, ограничения касались лишь человеческого, материального тела. В этом и заключается смысл "богочеловечества".

В наше время есть люди, которые могут проявлять те же чудеса, что и Исус, но это не значит, что эти люди являются одним из лиц троицы.
По-индийски это называется сиддха - мистические способности. Их может развить любой, или почти любой. Т.е. так называемое "духовное тело" может развить в себе простой человек. Более того, у каждого человека есть два естества - тело и душа и каждый может развить в себе "богочеловека". Как видим, ничем особенным мы не отличаемся от Иисуса, по крайней мере на уровне исходных качеств. Кроме разве что того, что Иисуса причислили к лицам троицы, а нас нет. Но ГДЕ в Библии говорится, что троица действительно существует? Максимум, что можно по этому поводу сказать, так это то, что Отец, Сын и Дух упоминаются вместе (да и то, только в поздних Евангелиях).

[Amicabile]

Виталий Виктор, в Библии нигде нет чёткого обоснования доктрины Пресвятой Троицы. Это предмет веры Католической (и Православной) Церкви, открытый ей на Никейском Вселенском Соборе Святым Духом.

Что касается Писания, то единственное, что можно сказать наверняка - это то, что иисус Христос есть Бог, потому что св. Павел чётко пишет в одном из своих Посланий: "Бог явился во плоти" (1 Тим. 3.16.). Это очень чёткое и однозначное указание. Каковы же Его взаимоотношения с Отцом мы не можем чётко понять, исходя исключительно из Писания. Протестанты, не признающие Вселенские Соборы, несколько лукавят, когда говорят, что они поняли эту Тайну исключительно из Писания - в реальности они приняли её от Католической Церкви до отделения от неё.

[Kot]

Виталий Виктор

ОК. Т.е. существуют, фактически, три самостоятельные Лица, природа которых (сущность) одинакова у всех троих, так что ли?

Ну так)))

Подождите, давайте посмотрим на Ваше предыдущее утверждение. Согласно ему, Природа (т.е. сущность) троих одинакова (или, как Вы говорите - едина). Но означает ли это, что все, чем обладает Отец, свойственно также и Исусу и Духу.

Например у меня и у Вас природа единая. Но у меня нет определенных качеств, которые есть у Вас, и наоборот.

Качества, о которых Вы говорите, это качества, которые указывают на различность Лиц Троицы суть:

- «сый над всеми Бог один имеет тот преимущественный признак Своей Ипостаси, что только Он есть Отец и не происходит ни из какого начала; именно по этому признаку Он познается как Личность»
- «от Отца происходит Сын, Которым все получило бытие...Он сияет от нерожденного Света, как единственный Сын; это Его собственный признак, который отличает Его от Отца и от Святого Духа и обозначает Его как Личность»;
- «отличительный признак ипостасного свойства Духа Святого есть тот, что Он проявляется после Сына и с Сыном, а бытие имеет от Отца»

Т.е. проявление Бога как Троицы посредством Лиц Отца, Сына и Духа различна, но Сущность Троицы (Ее природа) одна - Единство Лиц по природе.

Можно, конечно, возразить, что поскольку духовная природа абсолютна, то не имеет смысла разделять Божественное Существо на Его природу и на Его качества, т.е. Его природа является и Его качествами одновременно, так как она абсолютна. Но в таком случае не имеет смысла говорить и о трех Лицах, т.е. о Троице.

Попробуйте представить природу Троицы и Ее исхождение к нам на примере нашего ума. Наш ум в своем сущностном начале един, а мысли, которые он выражает - разные. Мы можем думать о каком либо предмете, но ум при это не становится тем по природе, о чем он думает.

Докажите, пожалуйста. Укажите, сколько сможете (чем больше, тем лучше) стихов из Библии, где говорится, что источником всего является не Бог, а Лицо Святой Троицы. И параллельно, приведите стихи, которые говорят о том, что Бог = Троица.

Ваш вопрос касается вопроса единоначалия Отца. Вы не совсем верно задаете вопрос - у Вас получается, что не Бог всё создал, а лишь Отец)))), но это не верно Ваше логическое умозаключение, Вы, получается разделяете Отца с Сыном и Духом, т.е. мыслите Троицу раздельно по лицам, а нужно вместе, но не слитно.
Бог= и Отец, и Сын и Дух Святой. ОНИ НЕРАЗДЕЛЬНЫ. Мы не можем мыслить Отца и не мыслить Сына и Духа, мы не можем мыслить о Сыне и не мыслить одновременно и Отца и Духа, мы не можем мыслить о Духе Святом и одновременно не мыслить о Сыне и Отце Вот такая вот штука.

PSYLIB® В. H. Лосский. ПО ОБРАЗУ И ПОДОБИЮ - почитайте.

Это цитаты, где Бог=Троица:

1 Пет. 1:2: по предведению Бога Отца, при освящении от Духа, к послушанию и окроплению Кровию Иисуса Христа: благодать вам и мир да умножится.

1 Ин. 3:23-24 А заповедь Его та, чтобы мы веровали во имя Сына Его Иисуса Христа и любили друг друга, как Он заповедал нам. И кто сохраняет заповеди Его, тот пребывает в Нем, и Он в том. А что Он пребывает в нас, узнаём по духу, который Он дал нам.

Иуды 20-21 А вы, возлюбленные, назидая себя на святейшей вере вашей, молясь Духом Святым, сохраняйте себя в любви Божией, ожидая милости от Господа нашего Иисуса Христа, для вечной жизни.

Рим. 15:13-17 Если же за пищу огорчается брат твой, то ты уже не по любви поступаешь. Не губи твоею пищею того, за кого Христос умер. Да не хулится ваше доброе. Ибо Царствие Божие не пища и питие, но праведность и мир и радость во Святом Духе.

Рим. 14:17-18Ибо Царствие Божие не пища и питие, но праведность и мир и радость во Святом Духе. Кто сим служит Христу, тот угоден Богу и достоин одобрения от людей.

Рим. 15:30 Между тем умоляю вас, братия, Господом нашим Иисусом Христом и любовью Духа, подвизаться со мною в молитвах за меня к Богу
1 Кор. 6:11И такими были некоторые из вас; но омылись, но освятились, но оправдались именем Господа нашего Иисуса Христа и Духом Бога нашего

1 Кор.6; 17-19 А соединяющийся с Господом есть один дух с Господом. Бегайте блуда; всякий грех, какой делает человек, есть вне тела, а блудник грешит против собственного тела. Не знаете ли, что тела ваши суть храм живущего в вас Святаго Духа, Которого имеете вы от Бога, и вы не свои?

1 Кор. 12:4-6 Дары различны, но Дух один и тот же; и служения различны, а Господь один и тот же; и действия различны, а Бог один и тот же, производящий все во всех.

2 Кор. 1:21-22; Утверждающий же нас с вами во Христе и помазавший нас есть Бог, Который и запечатлел нас и дал залог Духа в сердца наши.
Еф. 2:18 потому что через Него и те и другие имеем доступ к Отцу, в одном Духе.

Еф. 3:11-17 по предвечному определению, которое Он исполнил во Христе Иисусе, Господе нашем, в Котором мы имеем дерзновение и надежный доступ через веру в Него. Посему прошу вас не унывать при моих ради вас скорбях, которые суть ваша слава. Для сего преклоняю колени мои пред Отцем Господа нашего Иисуса Христа, от Которого именуется всякое отечество на небесах и на земле, да даст вам, по богатству славы Своей, крепко утвердиться Духом Его во внутреннем человеке, верою вселиться Христу в сердца ваши,

Еф. 5:18-20 И не упивайтесь вином, от которого бывает распутство; но исполняйтесь Духом, назидая самих себя псалмами и славословиями и песнопениями духовными, поя и воспевая в сердцах ваших Господу, благодаря всегда за все Бога и Отца, во имя Господа нашего Иисуса Христа,

1 Фесс. 1:1-5 непрестанно памятуя ваше дело веры и труд любви и терпение упования на Господа нашего Иисуса Христа пред Богом и Отцем нашим, зная избрание ваше, возлюбленные Богом братия; потому что наше благовествование у вас было не в слове только, но и в силе и во Святом Духе, и со многим удостоверением, как вы сами знаете, каковы были мы для вас между вами.

1 Фесс. 5:18-19 За все благодарите: ибо такова о вас воля Божия во Христе Иисусе. Духа не угашайте. (кстати, это прямое упоминание о стяжании Духа Святого человеком)

Евр. 9:14. то кольми паче Кровь Христа, Который Духом Святым принес Себя непорочного Богу, очистит совесть нашу от мертвых дел, для служения Богу живому и истинному!

Мф. 3:16-17: И крестившись Иисус тотчас вышел из воды, - и се, отверзлись Ему небеса, и увидел Иоанн Духа Божия, Который сходил, как голубь, и ниспускался на Него. И се, глас с неба глаголющий: Сей есть Сын Мой Возлюбленный, в Котором Мое благоволение.

Мф. 28:19:...итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа...

2 Кор. 13:13 Благодать Господа (нашего) Иисуса Христа, и любовь Бога (Отца), и общение Святого Духа со всеми вами.

Еф. 4:4-6 Одно тело и один дух, как вы и призваны к одной надежде вашего звания; один Господь, одна вера, одно крещение, один Бог и Отец всех, Который над всеми, и чрез всех, и во всех нас.

Тит. 3:4-6 Когда же явилась благодать и человеколюбие Спасителя нашего, Бога, Он спас нас не по делам праведности, которые бы мы сотворили, а по своей милости, банею возрождения и обновления Святым Духом, Которого излил на нас обильно чрез Иисуса Христа, Спасителя нашего...

[Виталий Виктор]

Виталий Виктор, в Библии нигде нет чёткого обоснования доктрины Пресвятой Троицы. Это предмет веры Католической (и Православной) Церкви, открытый ей на Никейском Вселенском Соборе Святым Духом.

Насчет присутствия духа на вселенских соборах говорить ничего не нужно, так как решения этих соборов иногда полностью перечеркивали собой предыдущие решения, поэтому для здравомыслящего это не аргумент. Через сколько лет после Исуса состоялся первый собор? Через 300 с лишним, если не ошибаюсь? А до этого, значит, Господь держал всех в неведении, так, чтоли? То, что Вы называете предметом веры, является просто попыткой объяснить необъяснимое. Ведь ясно же говорится, что "Я есть ПУТЬ к Богу". Т.е. соблюдайте мой закон и вы прийдете к Богу, увидев меня, вы увидели Бога, так как у меня есть от Него сила привести вас к Нему. Эта сила божественна, поскольку духовна, но это не дает повода утверждать, что Исус был самим Богом. Вера, на мой взгляд, заключается в том, что мы должны поверить в возможность спасения через Исуса, выполняя его заповеди, а не в том, что "я верю в Святую Троицу и на том конец".

"Бог явился во плоти" (1 Тим. 3.16.)

Бог, всегда является во плоти здесь. Будь то Бог, будь то Его Сын. Будь то простой человек, поскольку в простом человеке также присутствует божественное. В контексте того, что Исус есть меньше Бога, это вполне можно понимать так, что одно или несколько качеств Бога воплотились в полной мере в Исусе и это уже дает право апостолу утверждать то, что Бог явлися во плоти.

[Amicabile]

Виталий Виктор, о Христе в Послании к Колоссянам также говорится, что "всё Им и для Него создано" - полагаю, это уже прерогатива исключительно Бога.

Ну а насчёт Троицы - если вы не принимаете решения Соборов, то, думаю, к Троице вы можете прийти лишь путём личного откровения. Сомневаюсь, что есть иной путь

[Виталий Виктор]

Виталий Виктор, о Христе в Послании к Колоссянам также говорится, что "всё Им и для Него создано" - полагаю, это уже прерогатива исключительно Бога.

Ну а насчёт Троицы - если вы не принимаете решения Соборов, то, думаю, к Троице вы можете прийти лишь путём личного откровения. Сомневаюсь, что есть иной путь

Очень легко фразу из Колоссян проинтерпретировать так: все создано Богом для Исуса. По крайней мере без контекста.

Ну а насчет личного откровения... По-вашему, все, кто принял троицу, получили это откровение? А если я вам скажу, что те, кто не принял ее, также получили об этом откровение, то что вы мне ответите?

[Amicabile]

Очень легко фразу из Колоссян проинтерпретировать так: все создано Богом для Исуса. По крайней мере без контекста.

Так а вы прочитайте в контексте. Тексты нельзя интерепретировать вне контекста.

А если я вам скажу, что те, кто не принял ее, также получили об этом откровение, то что вы мне ответите?

Ничего не отвечу У каждого свой путь постижения Бога. Экам Сад Випра Бахудха Ваданти. Истина одна, мудрые называют её разными именами

[Kot]

Amicabile

Истина одна, мудрые называют её разными именами

Вообще то у истины есть имя - Иисус Христос

[Amicabile]

Amicabile


Вообще то у истины есть имя - Иисус Христос

А Яхве, Саваоф, Адонай, Шаддай, Deus, Teos, Бог - это всё не имена Истины???

[Kot]

А Яхве, Саваоф, Адонай, Шаддай, Deus, Teos, Бог - это всё не имена Истины???

Когда Вы поймете разницу между Ветхозаветной истории и Новозаветной, тогда Вы найдете ответ.

[esp]

Одно или оставил?

высказывание № 1
Я и Отец Мой - одно

Высказываение № 2
"Или, Или! лама савахфани? то есть: Боже Мой, Боже Мой! для чего Ты Меня оставил?" (Мф 27:46).
Так одно или оставил?

[Виталий Виктор]

Высказываение № 2
"Или, Или! лама савахфани? то есть: Боже Мой, Боже Мой! для чего Ты Меня оставил?" (Мф 27:46).
Так одно или оставил?

Это то, что я и пытаюсь выяснить. Некоторые говорят, что одно, а некоторые - что оставил Смотря, какое качество вы возьмете за более важное.

[Виталий Виктор]

Виталий Виктор
Это цитаты, где Бог=Троица:

Это цитаты, где Бог, Исус и Дух каждый раз названы ОТДЕЛЬНЫМИ словами и НИГДЕ в них не говорится, что Бог является единым существом в трех лицах.

[Kot]

Это цитаты, где Бог, Исус и Дух каждый раз названы ОТДЕЛЬНЫМИ словами и НИГДЕ в них не говорится, что Бог является единым существом в трех лицах.

Вы сами вдумайтесь в свои слова: "Бог, Иисус и Дух каждый раз названы ОТДЕЛЬНЫМИ словами.." Каша какая-то.

Вы крестились "Во имя Отца и Сына и Святого Духа". Кто из сих трех Бог?

[Виталий Виктор]

Вы сами вдумайтесь в свои слова: "Бог, Иисус и Дух каждый раз названы ОТДЕЛЬНЫМИ словами.." Каша какая-то.

Вы крестились "Во имя Отца и Сына и Святого Духа". Кто из сих трех Бог?

Уважаемый, когда я крестился, я даже ходить не умел, не то что понимать кто из них Бог. Но помню точно, что ни Исуса, ни Духа святого я не видел. Помню также, что когда пытались залить мне ложечкой в рот вино, то я плевался ну не нравилось мне вино, что я могу сделать?