как свести в "кучу" два высказывания

[Вовчик]

Kot

Единосущный - это значит что Иисус Христос тоже Бог и обладает по природе всем, чем обладает Отец. А единородный - это уже свойство Второго Лица Пресвятой Троицы, Сына Божия.

Вы изложили мне свое понимание. Спасибо. Но я бы хотел посмотреть на какой первоисточник вы опираетесь...Или вы это все сами придумали?

Вот и поговорили...

Мы бы съэкономили кучу времени и не говорили бы напрасных слов, за которые дадим ответ в день суда...если бы вы дали мне свое понимание равенства. Или сошлитесь на толковый словарь.

[esp]

Извините, но в Библии нет цитат типа: "чтобы Кот нашел для esp доказательства, предлагаем вот это...." Подключайте мозг...

Ваши извинения приняты. Но только тогда и Вы меня извините. «Нельзя помыслить того, что Бог-Сын в какой-то мере неравен Отцу» (Православный катехизис). Как можно подключить мозг, о чем нельзя помыслить?

[VladK]

Kot

Я не намекаю))), а о нем пишу)))) Или не заметно?)))))

Не заметно. Я думаю вы пишите, о вине и хлебе.

Так мы тварью и останемся, но преображенной в Боге. Просто я так понимаю, что в слово «тварь» Вы вкладываете особое понятие. Расшифруйте пожалуйста, чтобы у нас с Вами был один язык для понимания сути обсуждаемого.

Тварь - значит сотворенный. А вот что значит "преображенной в Боге"?
Если Иоанн называет принявших Христа "чадами Божьими", то это как понимать? Фигурально что ли? Да и как-то это звучит странно: "мы и останемся (нетленной) тварью, но преображенной в Боге."
Зачем тогда было "огород городить"? Чтобы вернуться туда, откуда пришли - в Эдем? Все круг замкнулся, и можно начинать сначала: "Прах ты и в прах обратишься".

[VladK]

Вовчик

Это общепринятая терминология? И в каких толковых словарях с ней можно ознакомиться? Или это терминология принята группой людей, которым удобно так считать?

Это не ко мне. Это Kot может дать ссылки, если вести себя будете прилично.

То есть на земле Христос был только, как человек? И говорил только, как человек и от имени человека?

Разве я сказал "только"? Хотя если вы под Христом понимаете Бога, то да - только как человек, а если для вас Христос - Господь, то тогда уже и как Дух Святой... Тьфу, ты, я уже и сам запутался.
Вообщем так: Христос - Богочеловек, в нем одновременно находятся и Бог и человек. Мы видим только человека, но тем не менее верим, что в Нем еще и Бог (или наоборот - это не важно). Когда Он говорит типа, что Отец больше Его, то означает, что Он - как человек, а когда "я и Отец одно", то значит как Бог. Вот и весь фокус. Ничего сложного.

Терминология нужна для общения.

Само собой, а как же без "терминологии" общаться?

[Вовчик]

VladK

Это не ко мне. Это Kot может дать ссылки, если вести себя будете прилично.

Уважаемый Кот, ау, отзовитесь, теперь на вас вся надежда...

Вообщем так: Христос - Богочеловек, в нем одновременно находятся и Бог и человек. Мы видим только человека, но тем не менее верим, что в Нем еще и Бог (или наоборот - это не важно).

Разумно. В принципе, это встречается в природе - например, дуализм света: свет одновременно и волна и частица и, взависимости от условий , проявляет то волновые, то корпускулярные свойства.

Когда Он говорит типа, что Отец больше Его, то означает, что Он - как человек, а когда "я и Отец одно", то значит как Бог. Вот и весь фокус. Ничего сложного.

Ну говорить может каждый...Да к тому же, сказанное, еще и правильно понять нужно.
А в каких ситуациях на Земле Христос проявляет себя, как Бог? и еще вопрос - Христос и есть Отец?, раздвоившийся для исполнения миссии на Земле...

[VladK]

Вовчик

Разумно. В принципе, это встречается в природе - например, дуализм света: свет одновременно и волна и частица и, взависимости от условий , проявляет то волновые, то корпускулярные свойства.

Мне тоже такие мысли приходили в голову, но только по отношению к Троице, где Отец и Сын - дискретные свойства Бога, а Дух Святой - волновые. Тут такой простор для фантазий! Можно ведь еще и о Матери подумать. А то Отец и Сын есть, а где Мать? Непорядок. Вот "руах" у иудев женского же роду... Что-то я отвлекся.
Но для Богочеловека, на мой взгляд, все же такой расклад не подходит.
Это скорее не свойства, а нечто несовместимое, как ожившая Снегурочка из сказки. Можно в такое поверить? Нет, конечно, наукой доказано. А вот дети малые верят, однако же.

Ну говорить может каждый...Да к тому же, сказанное, еще и правильно понять нужно.

Это точно!

А в каких ситуациях на Земле Христос проявляет себя, как Бог?

Вы имеете в виду библию, или так, в общем?
В библии есть такие ситуации, хоть Христос и пытался не афишировать Себя:
Во первых чудеса творил такие, какие, по словам Никодима, "никто не может творить, если не будет с ним Бог". Это, еще, конечно не значит, что Он - Бог (за что Ему и попало от фарисеев), но все же.
Во-вторых, Он Сам Себя называл Сыном Божьим, а Бога естественно -Отцом. Справедливости ради все же следует добавить, что Сыном Человеческим Он называл себя гораздо чаще. И все-таки нормальный человек так не поступал в то время. Это сейчас распустился народ, на законы плюет, людей воскрешают за какую-то штуку баксов, а тогда с этим делом было строго, можно было и ответить по закону.
В третьих, грехи прощал, просто так, без всякого там жертвоприношения. Этого мусульмане Ему до сих пор простить не могут. Ведь это тебе не чудо какое-то сотворить. Да сейчас бы туда нам попасть, да пару радиостанций захватить, это был бы эффект покруче исцеления парализованного. Но прощать грехи... Нет, я бы не посмел. Конечно, если бы Он лично мне бы сказал "Кому простите грехи, тому простятся; на ком оставите, на том останутся. ", ...
Ладно что-то я размечтался на ночь глядя.
Есть еще и "гора Преображения", и пустая гробница самого Христа, может и еще чего - всего не упомнишь.

и еще вопрос - Христос и есть Отец?, раздвоившийся для исполнения миссии на Земле...

Увы, увы... На такие вопросы только Бог имеет право отвечать..
Цитатку могу:
"Потому сказываю вам, что никто, говорящий Духом Божиим, не произнесет анафемы на Иисуса, и никто не может назвать Иисуса Господом, как только Духом Святым." (1Кор. 12:3)

[esp]

Можно ведь еще и о Матери подумать. А то Отец и Сын есть, а где Мать? Непорядок.

Не можно, а нужно. Ведь есть Она предвечная Мать. Не дева Мария, и не мать-сыра земля...

Цитатку могу:
"Потому сказываю вам, что никто, говорящий Духом Божиим, не произнесет анафемы на Иисуса, и никто не может назвать Иисуса Господом, как только Духом Святым." (1Кор. 12:3)

А Вам не кажется, что слова эти нужно понимать в смысле: никто не имеет права назвать Иисуса Господом, как только Духом Святым?!

[VladK]

esp

Не можно, а нужно. Ведь есть Она предвечная Мать. Не дева Мария, и не мать-сыра земля...

И кто же Она?

А Вам не кажется, что слова эти нужно понимать в смысле: никто не имеет права назвать Иисуса Господом, как только Духом Святым?!

Я это понимаю в том смысле, что Личность Бога - это не личность плотника из Назорета называвшего Себя, Сыном Человеческим и Сыном Божьим. Да и не было никакого плотника из Назорета, а был Сын Божий воплотившийся в человека, рожденного от Марии в непорочном зачатии... ну дальше вы уже знаете. Было тело человека и Дух Божий в нем. Иисус - это не плотник из Назарета, а Бог воплотившийся в плоть человеческую, в Котором не было греха, и Который тем не менее был распят людьми, называющими себя священниками, Его народом. Короче, "пришел к Своим, а Свои Его не приняли..." и убили, Бога Своего убили.
А про права - не знаю... Какие уж тут "права", называй как хочешь, только не хули, а то ожесточится сердце и тогда все, пиши пропало...
Нет, не думаю, что "не имеет права", "не может", на мой взгляд правильнее (каламбур, что ли? ).

[Kot]

Ваши извинения приняты. Но только тогда и Вы меня извините. «Нельзя помыслить того, что Бог-Сын в какой-то мере неравен Отцу» (Православный катехизис). Как можно подключить мозг, о чем нельзя помыслить?

Для этого и существует апофатическое богословие - созерцание и познание Бог через то, что НЕ есть Бог. Бог есть во всем (всё Им создано), но Он не сводится к предмету Своего творения, т.е. мы через определение творения не можем познать Бога. Бог сотворил существующее и Сам есть Сущий, но не сущее.
Мой и Ваш ум - прост, но в нем есть мысли (надеюсь)))), но эти мысли не есть наш ум. Ум всегда будет вне нашей мысли, и никогда не будет ею определяться, сколько бы мыслей он не рождал

[Kot]

VladK

Тварь - значит сотворенный. А вот что значит "преображенной в Боге"?

"Преображенный" - это "пре" и "образ". "Пре" - это форма высшей точки, чем той, на которой находишься. Мы в себе несем образ Божий, но мы его (образ) должны превозмочь, т.е. преобразить, изменить. В какую сторону? В сторону подобия Божия, через познание Бога, то, что в христианской литературе именуется "обожением".

Если Иоанн называет принявших Христа "чадами Божьими", то это как понимать? Фигурально что ли? Да и как-то это звучит странно: "мы и останемся (нетленной) тварью, но преображенной в Боге."

Мы обретем Его подобие. Чадами, потому что через Сына Божия мы можем уподобиться Богу.

Зачем тогда было "огород городить"? Чтобы вернуться туда, откуда пришли - в Эдем? Все круг замкнулся, и можно начинать сначала: "Прах ты и в прах обратишься".

Не))) С человек начал с образа Божия в себе, т.е. с той потенции, которая была в нем вложена Богом. Но человек пал и превратился в прах, т.е. в то, чем он по сути своей является. Но теперь этот прах должен обрести подобие Божее, через "ПРЕобразование" себя по Богу, чтобы обрести уже в Боге оправдание своего существования (ведь по сути всё творение это прах, ничто))))

[Pilgrimlike]

Снова два аспекта Троицы

Мужи братья! Прочитал все посты этой темы - уф.... голова вскипела! Но главное - это то, что в большинстве все вы говорите правильные вещи. Только один подчеркивает один аспект, другой - другой аспект. Мы пытаемся соединить эти аспекты, чтобы получилось что-то одно, приемлемое для нашего человеческого понимания, но не получается.

В Божественной истине всегда присутствуют два уравновешивающих друг друга аспекта. Всякий раз, когда мы подчеркиваем один в ущерб другому, мы теряем равновесие и нас заносит. Вот почему вокруг Писания всегда так много споров. Там далеко не все так однозначно и однобоко. Все также как в Божьем творении, например: на тело вращающееся вокруг одной точки действуют две силы, направленные в противоположные стороны и уравновешивающие друг друга: центробежная и центростремительная.

Божественная Троица в Писаниях уравновешена двумя аспектами:

1) сущностный - Отец, Сын и Дух в равной мере сосуществуют и взаимоприсутствуют друг в друге без разделения от вечности до вечности.

2) домостроительный - для осуществления Божьего вечного замысла Отец, Сын и Дух работают на трех последовательных этапах: Отец замыслил, Сын осуществил, а Дух применяет то, что замыслил Отец и осуществил Сын, к нам, верующим.

И если в сущностном аспекте все Трое равны, то в домостроительном Отец, как источник Божьего замысла, тот кто инициировал идею Божественного предприятия во вселенной, является главным и поэтому больше Сына (в смысле главенства и управления, но не в смысле божественной природы и качеств!).

В обоих случаях Триединый Бог - это уникальная таинственная Божественная совокупность: Отец - источник, Сын - выражение Отца, а Дух - действительность Отца и Сына для нашего применения и наслаждения. Человек в плоти не может до конца постичь этой тайны! Но ничего страшного, братья, главное - это то, что благодаря своему триединству Бог смог достичь нас, людей, в Своем чудесном спасении.

Однажды мне очень понравилось высказывание одного человека, которое звучало примерно так:
"Бог триедин не для нашего доктринального понимания, а для нашего наслаждения Божьим полным спасением".

[esp]

Человек в плоти не может до конца постичь этой тайны!

А вне плоти может?
И потом... Я вынужден повторяться...
Если Троица не постижима человеческим разумом, то о чем Иисус заповедал:

Возлюби Бога твоего всем разумением твоим?

Я не против слова "троица". Я против единосущия, нераздельности, неслиянности, соравенства. Все это имена богохульные, которыми исполнен ...

[VladK]

Kot

"Преображенный" - это "пре" и "образ". "Пре" - это форма высшей точки, чем той, на которой находишься. Мы в себе несем образ Божий, но мы его (образ) должны превозмочь, т.е. преобразить, изменить. В какую сторону? В сторону подобия Божия, через познание Бога, то, что в христианской литературе именуется "обожением".

Превозмочь - значит преобразить? Никогда бы не подумал!

Мы обретем Его подобие. Чадами, потому что через Сына Божия мы можем уподобиться Богу.

Чада, это все же не означает подобия. Мои дети - это мои дети и это не значит, что они подобны мне в чем-то, а лишь то, что они МОИ дети. Даже не совпадения по ДНК здесь ничего не значит.

С человек начал с образа Божия в себе, т.е. с той потенции, которая была в нем вложена Богом. Но человек пал и превратился в прах, т.е. в то, чем он по сути своей является. Но теперь этот прах должен обрести подобие Божее, через "ПРЕобразование" себя по Богу, чтобы обрести уже в Боге оправдание своего существования (ведь по сути всё творение это прах, ничто))))

Этот "прах" должен родиться от Бога, стать его Чадами. Почему вы так упорно держитесь этой противоречащей библии концепции о ПОДОБИИ? а не РОЖДЕНИИ. Подобие было при сотворении.

[Pilgrimlike]

А вне плоти может?

Не знаю, однако написано:
"Ибо мы знаем отчасти и пророчествуем отчасти; но когда придет совершенное, то, что отчасти, сделается бесполезным. ... сейчас я знаю отчасти, а тогда познаю полностью, так же как и я был познан полностью."
(1 Кор.13:9-10,12; ВПНЗ).

А то, что мы должны любить Господа всем разумением своим - на это Да и Аминь. Только это должен быть не надменный разум, вооруженный правильной доктриной, а смиренный перед Господом, обращенный к духу, просветленный божественным светом и обновленный божественным элементом человеческий разум.

Еще один немаловажный момент. Знание, которое от Бога приводит нас к большему духовному наслаждению и насыщению Богом. Поиски же нашего природного разума приводят к внутреннему мучению и неудовлетворенности. Божье откровение всегда приходит органично, как питание, но не как доктрина.

Один брат свидетельствовал: "Вот корова - черная, трава - зеленая, а молоко - белое. Не понимаю! Но принимаю!" Может нам не так важно знать, как молоко образуется внутри коровы, но если мы узнаем как оно богато белками, углеводами, жирами, витаминами и кальцием, то, я думаю, это побудит нас еще больше ценить и любить этот продукт и стремиться принимать его в необходимой мере. В этом случае мы не только любим вкус молока субъективно в наших чувствах, но и ценим и любим его в нашем разуме!

[Pilgrimlike]

Я не против слова "троица". Я против единосущия, нераздельности, неслиянности, соравенства. Все это имена богохульные, которыми исполнен ...

Я не знаю, брат, против ли вы использования новых терминов вообще. И хотя я сам не использую приведенные вами (считаю, что есть более точные), хочу сказать кое-что в защиту использования терминологии при толковании Писаний.

Библия - это слово исшедшее из Бога раз и навсегда. Оно было дословно вдохновлено Богом. Мы не имеем права в ней что-то менять. Однако, глубина истин в Библии неизмерима. Библия - это книга жизни. И если в творении вокруг нас мы видим различные формы сотворенной Богом жизни, то в Библии мы рассматриваем жизнь Самого Бога, божественную, несотворенную, несокрушимую жизнь.

Творение было сотворено один раз. С той поры ни один из вложенных в него Богом законов не изменился. Однако, изменились наши переживания Божьего творения благодаря нашему познанию! Электричество было сотворено Богом, но когда человечество стало его использовать? Атомы всегда были там, но когда мы о них узнали? По мере того, как человечество постигает законы творения, возникает нужда в новых словах, которые бы точно описывали и обозначали новые понятия. Ни одна наука не может обойтись без использования терминологии.

Божественное откровение в Писаниях - это что-то еще более емкое и объемное и таинственное, чем Ветхое творение! Если мы будем продвигаться с Господом и расти в переживаниях Божественной действительности, мы очень скоро ощутим нужду в словах, которые бы наиболее точно передавали то, что мы видим и переживаем.

В Библии нет слов "триединый" и "троица", но есть божественный факт, и эти слова помогают нам выделить и объяснить этот факт. Также там нет слов "юридический" или "органический", но тем не менее в Библии мы видим, что Божье спасение состоит из двух аспектов - юридического (кровь Христа для искупления) и органического (вечная жизнь для нашего возрождения и преобразования в образ Христа) - кровь пасхального агнца спасла Израильтян от Божьего суда над Египтом (юридический аспект), а мясо пасхального агнца дало Израильтянам внутреннюю силу для выхода из Египта в ту же ночь (органический аспект). И так через всю Библию.

Извините, братья, что пишу большие посты и многих, наверное, утомляю.
В дальнейшем постараюсь быть более кратким.