-
-
Батенька, не все так просто. Врал-не врал - это о людях. Мы о Боге и об Исусе говорим. По-моему, Итальянец и Чесс дали понять, что слова Исуса справедливы в контексте Его нахождения на земле. Но вне данного объяснения осталось то, как соотносятся между собой Бог и Исус в мире духовном. Вряд ли Исус врал, поэтому отбросим эту возможность. Но проблема все-таки остается. И вопрос о том как соотнести высказывания №№ 1 и 2. Исус не врал. Т.е. Он одновременно и един с Богом (т.е. является самим Богом) и меньше, чем Бог (т.е. не един с Ним или отличается от нНего, т.е. не является самим Богом). Либо мы принимаем их единство как абсолютное (Исус - это сам Бог) и вводим понятие единосущия и в конце-концов - понятие троицы, либо мы принимаем их единство и РАЗЛИЧИЕ и говорим, что Исус не является самим Богом, но обладает всей властью Бога и в таком смысле является самим Богом, т.е. будучи наделенным полной властью, данной Ему Богом, он является олицетворением абсолютной власти Бог, оставаясь при этом меньше, чем сам Бог. Огонь излучает свет и тепло. Сила тепла "представляет" самого огня, но это не огонь.Комментарий
-
Естесссно, вао
Не означает, что Иисус буквально и есть Отец Небесный.
Означает, что буквально и не есть Иисус Отец Небесный.
Отей Небесный более Иисуса.
Иисус не мог бы вместить Отца Небесного целиком.
Иначе Иисус бы... разорвался (дилетантские игры с величинами и объёмами опасны).
Но раз этого не произошло, значит, ты и я всё поняли правильно )))))
И Урфин с нами )))Комментарий
-
Я тоже говорю об этом "ином", просто чтобы не вызывать бурю эмоций, немного "сдержанней". Т.е., моя точка зрения заведомо может считаться еретической вследствие сходства моих взглядов со взглядами ариан. Я же хочу "разобраться" в этом вопросе без внешних ярлыков. Ведь данный вопрос о двух высказываниях напрямую связан с тем, как должен приниматься Исус и Бог и их соотношение (подчинение, равенство, главенствование). Но о взаимоотношениях я не могу говорить, так как пока земного понять не могу.Комментарий
-
Не переходи, пожалуйста, на личности.
Высказывание "Я и Отец - одно" мне понятно. Как понятно и высказывание "Отец Мой больше Меня". Мне не совсем понятно какое же из этих высказываний отражает истинное положение дел более полно.
Смотри.
Высказывание о том, что Отец и Исус - одно, обладает полнотой и завершенностью. Но высказывание о том, что Отец больше, еще более превосходит первое высказывание. Второе как бы включает первое. Вера Холодная привела очень хорошую аналогию со снежинкой и снеговой тучей. Понимаешь?
В зависимости от того, какое из двух высказываний принимается как исходное, будут иметь место совершенно различные теологические выводы.Комментарий
-
В конечном итоге - да. Исус в полной мере представляет лишь определенные "аспекты" Отца (например власть) и в этом смысле - Он есть Отец, но Отец обладает и всеми другими (можно даже сказать бесчисленными) аспектами в полной мере, в мере, которой Исус ими не мог обладать, иначе Исус должен быть для этого самим Богом. А в этом случае их (Богов) было бы по крайней мере два.
Комментарий
-
Вариант 1 Я и Отец - одно.
Единосущие и троица (которой в Библии нет, по крайней мере на уровне явного присутствия этого термина) с выплывающей из этого догматичной исключительностью христианства как единственного пути познания Бога.
Вариант 2 Отец больше.
Бог всегда Бог. Но Он может родить например Исуса для того, чтобы люди смогли спастись. Это точка зрения ариан и гностиков. Такое понимание идет вразрез с первым, поскольку оставляет возможность для Бога рождать и других Учителей.Комментарий
-
То, что на земле Исус и Бог - не одно, это понятно и так. Смысл моего вопроса как раз не о земном, а о небесном различии между Богом и Исусом.Виталий_Виктор, так снежинка не туча только когда она на земле, а когда снежинка на небе, она - туча таки ?Говорит Снежинка:
Я и Снеговая Туча - Одно. (по качеству материала и свойств)
Снеговая Туча более Меня ))))) (по количеству и мощи)Комментарий
-
Снежинка, обладая определенными качествами тучи (температура и пр.) является тучей независимо от того, на небе она или на земле. И является таковой до тех пор, пока не утрачивает этих качеств в силу обстоятельств. Но в одно и то же время снежинка все-таки отичается от тучи (независимо от того, на земле она или в небе). Туча включает в себя снежинку. Снежинка ничтожно мала, а туча - громадна.
Говорит Снежинка:
Я и Снеговая Туча - Одно. (по качеству материала и свойств)
Снеговая Туча более Меня ))))) (по количеству и мощи)
Исус, будучи на земле, обладал в полной мере определенными качествами Отца. Поэтому Он говорил: Я и Отец - одно.
Вернувшись на небо Исус не утрачивает этих качеств. Но это не значит, что Исус приобретает все качества Отца, ибо в таковом случае Он станет вторым Богом, либо же каким-то образом "войдет в Отца" или станет с Ним одним в том смысле, что прекратит существовать как отдельная личность Исус Христос. Ведь Он сам говорит, что Отец больше Него, отсюда - это две разные личности, одна из которых обладает некоторыми качествами другой личности. Вполне естественно, что между этими лимчностями существуют определенные взаимоотношения, но для нас они "закрыты", поскольку мы своим греховнгым зрением, разумением и сердцем не можем их постичь. Поэтому Исус говорил: Отец больше.Комментарий
-
Исус, будучи на земле, обладал в полной мере определенными качествами Отца. Поэтому Он говорил: Я и Отец - одно.
Вернувшись на небо Исус не утрачивает этих качеств.т.е. Иисус и на небе не одно с отцом ?на земле Исус и Бог - не одно, это понятно и так
Комментарий
-
на земле ты сказал Иисус и отец не одноНа небе и на земле Исус - это Исус, а Отец - это Отец.
теперь фактически говориш что и на небе Иисус и отец не одно.на земле Исус и Бог - не одно, это понятно и так
в таком случае повторяю вопрос, ответь да или нет
Иисус соврал? сказав " я и отец одно", ибо не может быть так что
высказывание "Иисус и отец одно" истинно,
но и на земле и на небе Иисус и отец не одно(как ты сам говориш)Комментарий
-
В первом случае "Я и Отец Мой - одно" - сказано о Боге Едином в Его сущности, где как учит Православная вера Лица Троицы соединены Триипостасно - неслитно и нераздельно
а "Отец Мой - больше Меня" здесь Христос говорит о Своём Ипостасном отличительном признаке: от Отца происходит Сын, Которым все получило бытие...Он сияет от нерожденного Света, как единственный Сын; это Его собственный признак, который отличает Его от Отца и от Святого Духа и обозначает Его как личность (В.Н. Лосский. Очерк мистического богословия Восточной Церкви, М.:1991. с. 49)
Короче, это учение о Троице и Ипостасях.Последний раз редактировалось Kot; 11 May 2007, 08:49 AM.Ф. М. Достоевскоий: «раз отвергнув Христа, ум человеческий может дойти до удивительных результатов» «Гражданин», Дневник писателя, 1873 г., №50.
"Неверье - слепота, а чаще свинство" - И.Бродский
Покаяние - это жажда быть другим... (с)Комментарий
-
Исус говорил, что Он и Отец одно. Также Он говорил, что Отец Больше, чем Он. У меня нет оснований предполагать, что Исус либо ишибался, либо врал, поэтому оба утверждения для меня равнозначно истинны. А раз они истинны, то я могу сделать лишь один вывод - это означает, что Исус по каким-то качествам одно с Отцом, но так как Он говорит, что Отец - больше, то каких-то качеств у Него нет в ТОЙ ЖЕ ПОЛНОТЕ, что и у Отца. Исус не врал, говоря, что Он и Отец - одно, поскольку обладал ВСЕЙ ПОЛНОТОЙ одного или нескольких качеств Отца, как не врал Он, когда говорил, что Отец больше Него. Исус вообще не врал. Просто Он одновременно и един и отличен от Бога. Но мы, люди, в силу того, что для нас может быть правдой либо одно, либо другое, либо черное, либо белое, склонны пребывать в плену этих двойственностей и делить всех на чужих и своих, на черных и белых, на правых и неверных...Комментарий
Твитнуть
Комментарий