как свести в "кучу" два высказывания

[igor_ua]

как свести в "кучу" два высказывания?

А зачем все сводить в кучу? Ох уж эти попытки построить систему на Писаниях, которые в самом деле не являются систематическим изложением богословия. В одним случае Христос говорил о одном, в другом - о другом. А мы здесь можем рассуждать о том, что Он имел в виду.
А если кому неохота рассуждать, то он может верить двум утверждениям Христа и не напрягаться

[Виталий Виктор]

В первом случае "Я и Отец Мой - одно" - сказано о Боге Едином в Его сущности, где как учит Православная вера Лица Троицы соединены Триипостасно - неслитно и нераздельно

а "Отец Мой - больше Меня" здесь Христос говорит о Своей Ипостасном отличительном признаке: от Отца происходит Сын, Которым все получило бытие...Он сияет от нерожденного Света, как единственный Сын; это Его собственный признак, который отличает Его от Отца и от Святого Духа и обозначает Его как личность (В.Н. Лосский. Очерк мистического богословия Восточной Церкви, М.:1991. с. 49)

Короче, это учение о Троице и Ипостасях.

Короче, Бог - это Троица и Ипостаси, или же это Отец, давший жизнь Исусу?
Понимаете, ли то, что Троица отображает единство Отца и Сына и Духа Святого еще не означает, что Эти Три являются равнозначными и тому подтверждением "Отец больше Меня".

[Kot]

Короче, Бог - это Троица и Ипостаси, или же это Отец, давший жизнь Исусу?
Понимаете, ли то, что Троица отображает единство Отца и Сына и Духа Святого еще не означает, что Эти Три являются равнозначными и тому подтверждением "Отец больше Меня".

"Отец больше Меня" - это показана разница Лиц, выраженная соотношением Их исхождения. Лица же являются равнозначными в Своей Единой природе: и Отец есть Бог и Сын есть Бог и Дух Святой тоже Бог.


А вот в чем различие Лиц:

- «сый над всеми Бог один имеет тот преимущественный признак Своей Ипостаси, что только Он есть Отец и не происходит ни из какого начала; именно по этому признаку Он познается как Личность»
- «от Отца происходит Сын, Которым все получило бытие...Он сияет от нерожденного Света, как единственный Сын; это Его собственный признак, который отличает Его от Отца и от Святого Духа и обозначает Его как Личность»;
- «отличительный признак ипостасного свойства Духа Святого есть тот, что Он проявляется после Сына и с Сыном, а бытие имеет от Отца»

[Виталий Виктор]

А зачем все сводить в кучу? Ох уж эти попытки построить систему на Писаниях, которые в самом деле не являются систематическим изложением богословия. В одним случае Христос говорил о одном, в другом - о другом. А мы здесь можем рассуждать о том, что Он имел в виду.
А если кому неохота рассуждать, то он может верить двум утверждениям Христа и не напрягаться

Я может чего-то недопонял, но Вы называете Евангелие несистематическим изложением богословия? Оно может и так, но Евангелие - это истина из первых рук (ну, может из вторых) и именно в нем содержатся эти высказывания.

Далее я с Вами согласен в том, что мы можем рассуждать. Но как раз рассуждение и должно привести к тому выводу, который делаете Вы - что принять необходимо оба утверждения в качестве истинны. Единственное, чего нам (ну, или мне, по крайней мере) потом будет нехватать - так это того, как такие, на первый взгляд взаимоисключающие, утверждения описывают Бога и Исуса. Вот и все.

[Kot]

Короче, Бог - это Троица и Ипостаси, или же это Отец, давший жизнь Исусу?

«Именно Filioque (лат. filioque, "и от сына" прим. авт.) и был «первопричиной» разделения Востока и Запада; остальные доктринальные разногласия только его последствия» «Бог есть един по существу, но троичен в лицах: Отец, Сын и Святой Дух...» (Православный Катехизис). «Ибо три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святой Дух; и Сии три суть едино» (1Ин, 5,7). «Итак, идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа» (Мф, 28,19).
Одной особенностью Западных Отцов Церкви было то, что при изложении догмата о Троице, они исходили от единой природы Бога к трем Лицам. У греческих Отцов наоборот - от Лиц к единой природе. Если сказать языком философии то одни рассматривали сначала природу в себе, а потом ее Носителей (латиняне), другие Носителей, а потом природу (греки). «Латинянин рассматривает Лицо как модус (способ существования) природы, грек рассматривает природу как содержание Лица».
Такой подход не содержал в себе семена раздора.
Различие началось при попытке найти верное соотношение Самих Лиц Пресвятой Троицы в самом единстве. Латиняне пытались указать на единство Трех Лиц Пресвятой Троицы указанием на то, что Дух Святой исходит и от Отца и от Сына, а не только от Отца, как это исповедовали греческие Отцы. Но греческие видели в таком «подчеркивании» латинян опасность подмены единоначалия Отца, от Которого Сын рождается, а Дух Святой исходит, но только всегда через Сына; такое исповедание греков сохраняло «то личное отношение, которое одновременно создает и единство и троичность» Божественной природы. Подчеркивание исхождения Духа Святого и от Отца и от Сына подменяло единоначалие Отца, где разница Лиц выражалась не соотношением Их исхождения,

- «сый над всеми Бог один имеет тот преимущественный признак Своей Ипостаси, что только Он есть Отец и не происходит ни из какого начала; именно по этому признаку Он познается как Личность»
- «от Отца происходит Сын, Которым все получило бытие...Он сияет от нерожденного Света, как единственный Сын; это Его собственный признак, который отличает Его от Отца и от Святого Духа и обозначает Его как Личность»;
- «отличительный признак ипостасного свойства Духа Святого есть тот, что Он проявляется после Сына и с Сыном, а бытие имеет от Отца» (В.Н. Лосский. Очерк мистического богословия Восточной Церкви, М.:1991.288с. с. 49)

а понятием «единой субстанции», из которой исходят Отец и Сын, а Дух Святой является связующим звеном между двумя первыми.
Апофатическое греческое богословие пыталось защитить неизреченное исхождение Духа Святого от Отца, «как единого Изводителя Лиц», в то время, как латинское более рациональное учение превращало «Отца и Сына в общее начало Святого Духа, ставило общее над личностным.., смешивая Божественные Личности Отца и Сына в природном извождения Духа".

Бог есть Троица в Своем исхождении к нам, в Своем домостроительстве, действии, но в Своей Сущности Бог непознаваем, ибо Он есть Дух.

[Виталий Виктор]

"Отец больше Меня" - это показана разница Лиц, выраженная соотношением Их исхождения. Лица же являются равнозначными в Своей Единой природе: и Отец есть Бог и Сын есть Бог и Дух Святой тоже Бог.


А вот в чем различие Лиц:

- «сый над всеми Бог один имеет тот преимущественный признак Своей Ипостаси, что только Он есть Отец и не происходит ни из какого начала; именно по этому признаку Он познается как Личность»
- «от Отца происходит Сын, Которым все получило бытие...Он сияет от нерожденного Света, как единственный Сын; это Его собственный признак, который отличает Его от Отца и от Святого Духа и обозначает Его как Личность»;
- «отличительный признак ипостасного свойства Духа Святого есть тот, что Он проявляется после Сына и с Сыном, а бытие имеет от Отца»

Если я правильно понял, Ваши цитаты означают:
У Отца нет начала и поэтому Он - личность
У Исуса есть начало и Он - личность, потому, что рожден личностью.

[Артур Христов]

высказывание № 1

Я и Отец Мой - одно

высказываение № 2

Отец Мой - больше Меня

На примере человека: совесть и душа составляющие одного человека, но совесть больше так, как началом человека является совесть и не совесть принадлежит душе, а душа принадлежит совести - душа умирает, а совесть остается.
Так и в Боге - Отец это совесть, Свет- душа, а Святой Дух - есть дух.

[Виталий Виктор]

Латиняне пытались указать на единство Трех Лиц Пресвятой Троицы указанием на то, что Дух Святой исходит и от Отца и от Сына, а не только от Отца, как это исповедовали греческие Отцы. Но греческие видели в таком «подчеркивании» латинян опасность подмены единоначалия Отца, от Которого Сын рождается, а Дух Святой исходит, но только всегда через Сына; такое исповедание греков сохраняло «то личное отношение, которое одновременно создает и единство и троичность» Божественной природы.

Ну, допустим, так.
Из цитат выводы, опять-таки:
Отец - единое начало и Исуса и Духа Святого. Они едины. Но как они едины? Едины ли они по природе, по Лицу или по чему. Их единство подразумевает РАВЕНСТВО? Ведь источник всего - Бог, в т.ч. и Исуса и Духа. Это значит, что нет другого, кто был бы равен Ему, это касается и Исуса и Духа. В таком случае, возникает возможность утверждать, что Исус является неким "продолжением" Отца, как и Дух (при чем не столь важно, от кого исходит Дух). А раз так, то Отец, будучи единственным владыкой всего, управляет и Исусом и Духом. И более того, наделяет Исуса некоторыми из своих качеств. Дает ли это право утверждать, что Отец, Сын и Дух - равнозначны?

[vovaov]

Исус говорил, что Он и Отец одно. Также Он говорил, что Отец Больше, чем Он. У меня нет оснований предполагать, что Исус либо ишибался, либо врал, поэтому оба утверждения для меня равнозначно истинны. А раз они истинны, то я могу сделать лишь один вывод - это означает, что Исус по каким-то качествам одно с Отцом, но так как Он говорит, что Отец - больше, то каких-то качеств у Него нет в ТОЙ ЖЕ ПОЛНОТЕ, что и у Отца. Исус не врал, говоря, что Он и Отец - одно, поскольку обладал ВСЕЙ ПОЛНОТОЙ одного или нескольких качеств Отца, как не врал Он, когда говорил, что Отец больше Него. Исус вообще не врал. Просто Он одновременно и един и отличен от Бога. Но мы, люди, в силу того, что для нас может быть правдой либо одно, либо другое, либо черное, либо белое, склонны пребывать в плену этих двойственностей и делить всех на чужих и своих, на черных и белых, на правых и неверных...

повторюсь:

не может быть так что
высказывание "Иисус и отец одно" истинно,
но фактически и на земле и на небе
Иисус и отец не одно(как ты сам говориш)

[Виталий Виктор]

повторюсь:

не может быть так что
высказывание "Иисус и отец одно" истинно,
но фактически и на земле и на небе
Иисус и отец не одно(как ты сам говориш)

1. Это говорю не столько я, сколько сам Исус. Но ты говоришь, что так быть не может. Почему так не может быть, можешь объяснить?

2. Вао, а как ты сам понимаешь слова "одно" и "больше" в высказываниях 1 и 2?

[vovaov]

Почему так не может быть, можешь объяснить?

потому что истинность высказывания "Иисус и отец одно" определяться тем что так и есть )) а ты говориш что это не так )))))))))

[Виталий Виктор]

потому что истинность высказывания "Иисус и отец одно" определяться тем что так и есть )) а ты говориш что это не так )))))))))

Во-первых, логическая структура твоего утверждения выглядит следующим образом: А истинно, потому, что А есть А. С точки зрения логики этот силогизм не является верным. Это все ровно, что говорить, что 2+2 равно 4 потому, что 4.

Во-вторых. "Исус и Отец - одно" - истина. В любое время и в любом месте. Но также истиной в любом месте и в любое время является "Отец Мой больше Меня".

Вопрос в том, как соотнести два высказывания, а не в том, истинны ли каждое из них по отдельности. Они истинны. Каждое из них. Но при этом, они содержат если не взаимоисключающие истины, то, по крайней мере, истины, которые чрезвычайно трудно "согласовать" или "свести" вместе: одновременно и "одно" и "больше". Понимаешь, о чем речь?

Теперь, пожалуйста, все-таки скажи, как ты понимаешь слова "одно" и "больше"?

[Amicabile]

Итальянец и Вы, Чесс, говорите, что на земле Исус ограничен телом. Следовательно в мире духовном - он им не ограничен, так? Но если так, то тогда напрашивается аргумент ариан о том, что в такая тарктовка подразумевает наличие двух Богов.

Разумеется, там Он не ограничен - мы ведь знаем из Библии, что Он мог появляться и исчезать, одновременно присутствовать в нескольких местах, проходить сквозь стены и т.д. Христос находится вне пространства и времени - таково свойство Его духовного тела. Но это не значит. что есть два Бога, просто у Христа два естества: божественное и человеческое. Собственно, божественное никогда и не было ограничено, ограничения касались лишь человеческого, материального тела. В этом и заключается смысл "богочеловечества".

[Kot]

Виталий Виктор

Ну, допустим, так.
Из цитат выводы, опять-таки:
Отец - единое начало и Исуса и Духа Святого. Они едины. Но как они едины? Едины ли они по природе, по Лицу или по чему.

Едина Природа Троицы, а Ипостасно (Лица) различаются.

Их единство подразумевает РАВЕНСТВО?

Равенство по природе Божией. Всё, чем обладает Отец, обладает и Сын, и Дух Святой.

Ведь источник всего - Бог, в т.ч. и Исуса и Духа.

Нет)))) Источник - Отец. Когда мы говорим об источнике - мы говорим о Лице Пресвятой Троицы)), а значит о Творце всего - об Отце))))
Поэтому все Ваши дальнейшие мысли неверны: привожу Ваши мысли ниже, чтобы не терять нить.

Это значит, что нет другого, кто был бы равен Ему, это касается и Исуса и Духа. В таком случае, возникает возможность утверждать, что Исус является неким "продолжением" Отца, как и Дух (при чем не столь важно, от кого исходит Дух). А раз так, то Отец, будучи единственным владыкой всего, управляет и Исусом и Духом. И более того, наделяет Исуса некоторыми из своих качеств. Дает ли это право утверждать, что Отец, Сын и Дух - равнозначны?

[Виталий Виктор]

Виталий Виктор
Едина Природа Троицы, а Ипостасно (Лица) различаются.

ОК. Т.е. существуют, фактически, три самостоятельные Лица, природа которых (сущность) одинакова у всех троих, так чтоли?

Равенство по природе Божией. Всё, чем обладает Отец, обладает и Сын, и Дух Святой.

Подождите, давайте посмотрим на Ваше предыдущее утверждение. Согласно ему, Природа (т.е. сущность) троих одинакова (или, как Вы говорите - едина). Но означает ли это, что все, чем обладает Отец, свойственно также и Исусу и Духу. Немного поясню. Например у меня и у Вас природа единая. Но у меня нет определенных качеств, которые есть у Вас, и наоборот. Можно, конечно, возразить, что поскольку духовная природа абсолютна, то не имеет смысла разделять Божественное Существо на Его природу и на Его качества, т.е. Его природа является и Его качествами одновременно, так как она абсолютна. Но в таком случае не имеет смысла говорить и о трех Лицах, т.е. о Троице.

Нет)))) Источник - Отец. Когда мы говорим об источнике - мы говорим о Лице Пресвятой Троицы)), а значит о Творце всего - об Отце))))
Поэтому все Ваши дальнейшие мысли неверны: привожу Ваши мысли ниже, чтобы не терять нить.

Докажите, пожалуйста. Укажите, сколько сможете (чем больше, тем лучше) стихов из Библии, где говорится, что источником всего является не Бог, а Лицо Святой Троицы. И параллельно, приведите стихи, которые говорят о том, что Бог = Троица.