Геном Иисуса Христа

[Кадош]

рожденное и зарожденное, одно и то же

Извини, Верти, но ты чушь ляпнул!
даже комментировать не хочу... Возьми глагол геннао - и посмотри практику его применения в Библии...
Потом спроси себя, почему переводчики синодального перевода, которые кстати разделяют твою позицию, но тем не менее честно перевели - "родившееся в ней", а не "ЗАродившееся в ней"?
Ну и наконец спроси себя, почему человек рождается не в тот момент, когда зарождается, а через 9 месяцев.
Я не понимаю - почему мне приходится такие элементарные вещи озвучивать?

[Кадош]

Нет, не правильно.
Потому что исходя из того же КИФ - они ещё не сочетались и не жили в доме Иосифа.
Да блииин… давай соберём всех евреев на форуме и спросим их об их КИФ.

Дальше, тогда разговор бессмысленен.
На будущее:
Лука - НЕЕВРЕЙ! Его не интересуют вопросы тонкостей Закона Моисеева.
Матфей-же - левит, и обучен Закону "с пеленок", поэтому эти тонкости у него в крови, и он не может их обойти.
В этом различие подходов между Матфеем и Лукой!
ВСЁ!!! Хотите спрашивать у евреев - вперед! Спрашивайте!
Я, за предыдущие 30 лет своего хождения во Христе наспрашивался и неоднократно!!!
Моя позиция проста и понятна.
Не нравится... ну что-ж тут поделать? Значит ты еще не прошел тот путь, который проделал я.
Оставайтся, как пишет Павел, пока на своём уровне:

Фил.3:16 Впрочем, до чего мы
достигли, так и должны мыслить и
по тому правилу жить.

[Werty1383]

Прямо так и говорит!
Читаем:
Лук.2:21 По прошествии восьми дней, когда надлежало обрезать [Младенца], дали Ему имя Иисус, нареченное Ангелом прежде зачатия Его во чреве.

И в том же Луки, и сказано, когда дано имя
Во время благовещения
для этого, вовсе не обязательно скакать в Матфея
А ты что подумал?

[Werty1383]

Извини, Верти, но ты чушь ляпнул!
даже комментировать не хочу... Возьми глагол геннао - и посмотри практику его применения в Библии...
Потом спроси себя, почему переводчики синодального перевода, которые кстати разделяют твою позицию, но тем не менее честно перевели - "родившееся в ней", а не "ЗАродившееся в ней"?
Ну и наконец спроси себя, почему человек рождается не в тот момент, когда зарождается, а через 9 месяцев.
Я не понимаю - почему мне приходится такие элементарные вещи озвучивать?

Так, уже смотрел
матфея,1, повторяет раз за разом
Мужчины не рожают, а зарождают

[Братец Иванушка]

"
С точки зрения традиционного христианского богословия и буквального прочтения текстов Новый Завет совершенно прямо и недвусмысленно отрицает биологическое отцовство Иосифа.
Однако сторонники альтернативных взглядов, либеральные богословы и историки-скептики находят в текстах Нового Завета определенные зацепки, которые они интерпретируют в пользу своей версии.
Ниже приведено сопоставление этих двух позиций.

---

1. Тексты, прямо отрицающие отцовство Иосифа
Для подавляющего большинства христиан свидетельства Евангелий очевидны и фундаментальны:

• Евангелие от Матфея (1:18–20): Прямо говорится, что Мария «имеет во чреве от Духа Святого», а явившийся Иосифу ангел подтверждает: «родившееся в Ней есть от Духа Святого».
• Евангелие от Луки (1:34–35): На вопрос Марии «как будет это, когда я мужа не знаю?», ангел Гавриил отвечает: «Дух Святый найдет на Тебя, и сила Всевышнего осенит Тебя».
• Родословие у Луки (3:23): Лука делает важнейшую оговорку, подчеркивающую богословский статус Иосифа: «Иисус... был, как думали, Сын Иосифов».

---

2. На чём основываются сторонники версии о биологическом отцовстве Иосифа?
Критики, скептики и авторы ранних ересей обращали внимание на другие фрагменты Нового Завета, интерпретируя их вне контекста непорочного зачатия:

А. Прямое именование Иосифа отцом
В самих Евангелиях Иисуса неоднократно называют сыном Иосифа, причем не только враги или незнакомцы, но и близкие:

• Слова Марии: В Иерусалимском храме Мария говорит 12-летнему Иисусу: «Вот, отец Твой и Я с великою скорбью искали Тебя» (Лк. 2:48).
• Слова очевидцев и учеников: Филипп говорит Нафанаилу: «мы нашли Того, о Котором писали Моисей... Иисуса, сына Иосифова, из Назарета» (Ин. 1:45). В других местах люди удивляются Его мудрости: «не Иосифов ли это сын?» (Лк. 4:22, Ин. 6:42).
• Ортодоксальный ответ: Это социальное и юридическое именование. В древнееврейском обществе усыновленный ребенок юридически считался полноценным сыном своего приемного отца.

Б. Родословия Христа
Оба родословия Иисуса (и у Матфея, и у Луки) ведутся именно по линии Иосифа, чтобы доказать, что Иисус является потомком царя Давида (ведь Мессия должен быть из рода Давидова).

• Критический аргумент: Скептики утверждают, что если Иосиф не был биологическим отцом, то эти родословия теряют генетический смысл.
• Ортодоксальный ответ: В еврейской традиции законное (юридическое) отцовство имело точно такую же династическую силу, как и биологическое. Кроме того, существует авторитетное богословское мнение (восходящее к св. Иустину Философу), что Мария происходила из того же колена Иудина и рода Давидова, поэтому родословие Иосифа автоматически отражает и её предков.

В. Молчание апостола Павла и Евангелия от Марка

• Евангелие от Марка (самое раннее из канонических) вообще не содержит рассказа о рождении Иисуса и начинается сразу с Его крещения в зрелом возрасте.
• Апостол Павел в своих посланиях ни разу прямо не упоминает непорочное зачатие от Духа Святого. Он пишет, что Христос «родился от жены, подчинился закону» (Гал. 4:4) и «был от семени Давидова по плоти» (Рим. 1:3).
• Критический аргумент: Либеральные историки утверждают, что ранние христиане (Марк, Павел) могли не знать о концепции непорочного зачатия, и она оформилась письменно позже — у Матфея и Луки.
• Ортодоксальный ответ: Павел и Марк фокусировались на сути спасительного служения, креста и Воскресения. Молчание не означает отрицания, особенно учитывая, что Павел близко общался с Лукой, который подробно описал Рождество.

Резюме
Из Нового Завета ясно и очевидно следует, что Иисус не является биологическим сыном Иосифа, если принимать текст целиком и доверять свидетельствам Матфея и Луки.
Те же, кто утверждает обратное, вынуждены применять метод «селективного чтения» — они объявляют главы о непорочном зачатии позднейшими вставками или легендами, а фрагменты, где Иосиф назван «отцом», трактуют исключительно в сугубо биологическом, а не в юридическом смысле.

Хотите ли вы подробнее разобрать, как раннехристианские авторы II–III веков (например, Ириней Лионский или Тертуллиан) аргументированно опровергали эти доводы в спорах с еретиками?"

[Братец Иванушка]

"
В борьбе с иудеохристианскими (эвионитами) и гностическими ересями во II–III веках раннехристианские апологеты выстроили мощную систему аргументации. Их главной задачей было доказать, что Новый Завет нужно воспринимать как единое целое, а не вырывать из него отдельные фразы.
Наиболее системно эту тему развили святой Ириней Лионский (в трактате «Против ересей») и Тертуллиан (в трудах «О плоти Христа» и «Против Маркиона»). Их аргументы можно разделить на три ключевых блока:

1. Богословская необходимость: «Второй Адам»
Ириней Лионский сформулировал фундаментальный догматический аргумент, основанный на посланиях апостола Павла: Христос — это Новый Адам, пришедший исправить ошибку первого Адама.

• Логика подобия: Первый Адам не имел земного биологического отца. Он был создан Богом непосредственно из «девственной» (еще не возделанной и не проклятой грехом) земли.
• Связь с Марией: Чтобы искупление было точным повторением и исправлением грехопадения, Новый Адам (Христос) должен был родиться аналогичным образом — от Духа Святого и Девственной Земли (которой богословски уподоблялась Дева Мария).
• Вывод Иринея: Если бы Иисус был биологическим сыном Иосифа, Он унаследовал бы генетическое повреждение и греховную волю Адама через естественное зачатие. Тогда Он сам нуждался бы в спасении и не мог бы стать безгрешным Искупителем.

2. Опровержение аргумента о «Родословии Давида»
Еретики утверждали: раз родословие Иисуса ведется по Иосифу, значит, кровное родство с царем Давидом идет через него. Если Иосиф — приемный отец, то Иисус якобы не имеет прав на престол Давида.
Тертуллиан и Ириней опровергали это двумя путями:

• Законное право важнее биологии: В еврейской правовой культуре (законы о левирате, усыновлении) юридическое отцовство полностью заменяло биологическое. Сын, усыновленный законным мужем матери, становился официальным и полноправным наследником его рода и всех царских обетований.
• Кровное родство через Марию: Древние авторы подчеркивали, что Иосиф и Мария принадлежали к одному и тому же колену Иудину и к одному роду Давида (в те времена браки внутри колен были строгим правилом для сохранения наделов земли). Таким образом, Иисус был сыном Давида по плоти через Марию и сыном Давида по закону через Иосифа.

3. Филологический спор о пророчестве Исаии
Главным полем битвы стал текст Ветхого Завета — Книга пророка Исаии (7:14): «Итак Сам Господь даст вам знамение: се, Дева во чреве примет и родит Сына, и нарекут имя Ему: Еммануил».
Еретики (вслед за иудейскими полемистами того времени, такими как Акила и Феодотион) утверждали, что в оригинале на иврите стоит слово алма (עַלְמָה), которое означает просто «молодая женщина» (не обязательно девственница), а значит, рождение было обычным.

• Ответ ранних отцов: Ириней Лионский указывал на авторитет Септуагинты (греческого перевода Ветхого Завета III века до н.э., сделанного задолго до Рождества Христова самими иудейскими мудрецами). В Септуагинте слово алма переведено как партенос (παρθένος), что означает исключительно «девственница».
• Логический аргумент: Пророк Исаия говорит, что это будет «знамением» (чудом) от Бога. Ириней и Тертуллиан иронизировали: если бы молодая женщина родила ребенка от своего мужа в обычном браке, в чем же здесь заключалось бы великое «знамение» и чудо Господне? Это обычное дело, которое происходит каждый день. Знамением может быть только сверхъестественное рождение.

4. Объяснение слов Марии «Отец Твой и Я...»
На упрек еретиков в том, что сама Мария назвала Иосифа «отцом» Иисуса (Лк. 2:48), Тертуллиан отвечал, исходя из контекста приличий и воспитания:

• Иосиф выполнял все обязанности отца: защищал ребенка, кормил Его, обучал ремеслу и растил. Называть его отцом в быту было актом уважения и признания его земного служения.
• Более того, в том же самом сюжете 12-летний Иисус тут же мягко поправляет Марию, напоминая о Своем истинном Родителе: «Зачем было вам искать Меня? Или вы не знали, что Мне должно быть в том, что принадлежит Отцу Моему?» (Лк. 2:49), указывая на Бога и Храм.

Таким образом, уже ко II–III векам Церковь обладала исчерпывающими аргументами: биологическое отцовство Иосифа разрушало саму суть христианского учения о спасении (сотериологию), превращая Христа из Спасителя в очередного пророка, который сам нес на себе груз человеческого грехопадения."

[Sergirey]

Дальше, тогда разговор бессмысленен.

Очень жаль…
Ты уходишь так и предоставив мне НИ ОДНОГО опровержения моих доводов, основанных на Писании.

На будущее:
Лука - НЕЕВРЕЙ! Его не интересуют вопросы тонкостей Закона Моисеева.

И в этом (очередном) вопросе ты, что называется - ДАЛ МАХУ…
Матфей (хотя и Левит) - НИ РАЗУ(!!!) не употребил слово ,,ОБЫЧАЙ’’ по отношению к нормам Закона.
А Лука (я насчитал) - 7 раз.

Ну, что? Опять облом…
Только не надо резких движений.
Мы договорились вести честный диспут.

Матфей-же - левит, и обучен Закону "с пеленок", поэтому эти тонкости у него в крови, и он не может их обойти.

Вот проверь эти самые тонкости в КИФе, по поводу написанного у Матфея:
- по обручении девушки с мужчиной, прежде их сочетания происходит какое-либо событие.

Вопрос один:
- Может ли быть такое у евреев 1-го века, чтобы обручённые жили в доме обручника, перед тем как они сочетались и муж принял бы свою жену в свой дом ?

Потрать времечко и покажи ХОТЯ БЫ ОДИН довод в твою защиту.

В этом различие подходов между Матфеем и Лукой!
ВСЁ!!!

ВСЁ будет только тогда, когда ты отстоишь свою точку зрения не высосанную из пальца, а из достоверного источника.
Так будет единственно правильно.

Хотите спрашивать у евреев - вперед! Спрашивайте!
Я, за предыдущие 30 лет своего хождения во Христе наспрашивался и неоднократно!!!
Моя позиция проста и понятна.
Не нравится... ну что-ж тут поделать? Значит ты еще не прошел тот путь, который проделал я.

Олег, это просто детский лепет…
Так диспут не заканчивают.
Разбей меня контраргументацией, а не эмоциональными всплесками.

Оставайтся, как пишет Павел, пока на своём уровне:

Фил.3:16 Впрочем, до чего мы
достигли, так и должны мыслить и
по тому правилу жить.

На данном этапе ты показал достижение исключительно твоего мышления вне КИФа.

[Sergirey]

"
В борьбе с иудеохристианскими (эвионитами) и гностическими ересями во II–III веках раннехристианские апологеты выстроили мощную систему аргументации. Их главной задачей было доказать, что Новый Завет нужно воспринимать как единое целое, а не вырывать из него отдельные фразы.
Наиболее системно эту тему развили святой Ириней Лионский (в трактате «Против ересей») и Тертуллиан (в трудах «О плоти Христа» и «Против Маркиона»). Их аргументы можно разделить на три ключевых блока:

1. Богословская необходимость: «Второй Адам»
Ириней Лионский сформулировал фундаментальный догматический аргумент, основанный на посланиях апостола Павла: Христос — это Новый Адам, пришедший исправить ошибку первого Адама.

• Логика подобия: Первый Адам не имел земного биологического отца. Он был создан Богом непосредственно из «девственной» (еще не возделанной и не проклятой грехом) земли.
• Связь с Марией: Чтобы искупление было точным повторением и исправлением грехопадения, Новый Адам (Христос) должен был родиться аналогичным образом — от Духа Святого и Девственной Земли (которой богословски уподоблялась Дева Мария).
• Вывод Иринея: Если бы Иисус был биологическим сыном Иосифа, Он унаследовал бы генетическое повреждение и греховную волю Адама через естественное зачатие. Тогда Он сам нуждался бы в спасении и не мог бы стать безгрешным Искупителем.

2. Опровержение аргумента о «Родословии Давида»
Еретики утверждали: раз родословие Иисуса ведется по Иосифу, значит, кровное родство с царем Давидом идет через него. Если Иосиф — приемный отец, то Иисус якобы не имеет прав на престол Давида.
Тертуллиан и Ириней опровергали это двумя путями:

• Законное право важнее биологии: В еврейской правовой культуре (законы о левирате, усыновлении) юридическое отцовство полностью заменяло биологическое. Сын, усыновленный законным мужем матери, становился официальным и полноправным наследником его рода и всех царских обетований.
• Кровное родство через Марию: Древние авторы подчеркивали, что Иосиф и Мария принадлежали к одному и тому же колену Иудину и к одному роду Давида (в те времена браки внутри колен были строгим правилом для сохранения наделов земли). Таким образом, Иисус был сыном Давида по плоти через Марию и сыном Давида по закону через Иосифа.

3. Филологический спор о пророчестве Исаии
Главным полем битвы стал текст Ветхого Завета — Книга пророка Исаии (7:14): «Итак Сам Господь даст вам знамение: се, Дева во чреве примет и родит Сына, и нарекут имя Ему: Еммануил».
Еретики (вслед за иудейскими полемистами того времени, такими как Акила и Феодотион) утверждали, что в оригинале на иврите стоит слово алма (עַלְמָה), которое означает просто «молодая женщина» (не обязательно девственница), а значит, рождение было обычным.

• Ответ ранних отцов: Ириней Лионский указывал на авторитет Септуагинты (греческого перевода Ветхого Завета III века до н.э., сделанного задолго до Рождества Христова самими иудейскими мудрецами). В Септуагинте слово алма переведено как партенос (παρθένος), что означает исключительно «девственница».
• Логический аргумент: Пророк Исаия говорит, что это будет «знамением» (чудом) от Бога. Ириней и Тертуллиан иронизировали: если бы молодая женщина родила ребенка от своего мужа в обычном браке, в чем же здесь заключалось бы великое «знамение» и чудо Господне? Это обычное дело, которое происходит каждый день. Знамением может быть только сверхъестественное рождение.

4. Объяснение слов Марии «Отец Твой и Я...»
На упрек еретиков в том, что сама Мария назвала Иосифа «отцом» Иисуса (Лк. 2:48), Тертуллиан отвечал, исходя из контекста приличий и воспитания:

• Иосиф выполнял все обязанности отца: защищал ребенка, кормил Его, обучал ремеслу и растил. Называть его отцом в быту было актом уважения и признания его земного служения.
• Более того, в том же самом сюжете 12-летний Иисус тут же мягко поправляет Марию, напоминая о Своем истинном Родителе: «Зачем было вам искать Меня? Или вы не знали, что Мне должно быть в том, что принадлежит Отцу Моему?» (Лк. 2:49), указывая на Бога и Храм.

Таким образом, уже ко II–III векам Церковь обладала исчерпывающими аргументами: биологическое отцовство Иосифа разрушало саму суть христианского учения о спасении (сотериологию), превращая Христа из Спасителя в очередного пророка, который сам нес на себе груз человеческого грехопадения."

Благодарю тебя брат за очень обстоятельные доводы.

[Кадош]

И в том же Луки, и сказано, когда дано имя
Во время благовещения...

Пойдем на тыщщастодесятый круг??
Ладно - почему у Луки в принципе отсутствует Иосиф там???
Ответ у тебя есть?
Нет!
Хотя я тебе его тут раз 300 уже давал...

[Кадош]

Так, уже смотрел
матфея,1, повторяет раз за разом
Мужчины не рожают, а зарождают

Вот Павел пишет: "Я родил Вас...".
Я всегда думал - что зародил их Бог, а не Павел, но раз ты утверждаешь обратное...
А вот, к примеру ты - рожден или зарожден?

[Кадош]

Очень жаль…
Ты уходишь так и предоставив мне НИ ОДНОГО опровержения моих доводов, основанных на Писании.

Привел! Если ты даже его не видишь, то о чем дальше говорить?
В себе ты конечно можешь считать, будто я не привел ни одного аргумента...
Запретить тебе, я не могу... Но доказывать вот, что я не верблюд - не намерен.
Не видишь - значит не удостоверен еще...

И в этом (очередном) вопросе ты, что называется - ДАЛ МАХУ…
Матфей (хотя и Левит) - НИ РАЗУ(!!!) не употребил слово ,,ОБЫЧАЙ’’ по отношению к нормам Закона.
А Лука (я насчитал) - 7 раз.

И-и-и-и-и???
К чему-ты это?
А Иисус выступал в защиту Заповедей Закон Моисея, от наслоений человеческих традиций и обычаев...
Т.е. для Христа есть заповеди, а есть обычаи - и это не одно и то же...
Почитайте Его полемику в раввинами - например в Мф.5-7, или у Марка - в Мк.7:6-13...
Так что Ваша логика немного некорректна.

[Sergirey]

Привел! Если ты даже его не видишь, то о чем дальше говорить?

Олег, не надо говорить - Привел!
Надо просто скопировать и показать что ты там привёл и на что именно привёл.

В себе ты конечно можешь считать, будто я не привел ни одного аргумента...
Запретить тебе, я не могу... Но доказывать вот, что я не верблюд - не намерен.

Ни о чём…
Просто покажи твои разоблачения моих доводов. Вот и всё!!!

Не видишь - значит не удостоверен еще...

Не вижу за их отсутствием.

И-и-и-и-и???
К чему-ты это?

Да к твоим словам о незнании Лукой КИФ евреев.
Ты же убедился, как Лука знаком с КИФ евреев в семи случаях своих посланий ???

А Иисус выступал в защиту Заповедей Закон Моисея, от наслоений человеческих традиций и обычаев...
Т.е. для Христа есть заповеди, а есть обычаи - и это не одно и то же...
Почитайте Его полемику в раввинами - например в Мф.5-7, или у Марка - в Мк.7:6-13...
Так что Ваша логика немного некорректна.

Причём тут полемика Иисуса с раввинами.
Ты сказанул, что Лука не знал КИФ евреев.
Я тебе наглядно показал обратное.

Вопрос остался в графе ,,Неответ’’.
Покажи свой источник, где КИФ разрешает обрученным жить вместе в доме обручника.

[Sergirey]

Вот Павел пишет: "Я родил Вас...".
Я всегда думал - что зародил их Бог, а не Павел, но раз ты утверждаешь обратное...
А вот, к примеру ты - рожден или зарожден?

Олег, ну ты бы перед тем, как писать белиберду- посмотрел бы, да убедился, что Павел родил верующих в Коринфе, как и своего ребёнка Анисима точно таким же словом
Родить;
- в переносном смысле: создавать, порождать.

Целый долгий перечень порожденных от их отцов начинает происхождение Иисуса у Матфея.

Не находишь, что ты просто погряз в банальных ошибках…

[Werty1383]

Вот Павел пишет: "Я родил Вас...".
Я всегда думал - что зародил их Бог, а не Павел, но раз ты утверждаешь обратное...
А вот, к примеру ты - рожден или зарожден?

1 кор 4,15, стоит эгеннеса, породил
а вот у Иакова 1,18, стоит, как ни странно, ἀπεκύησεν aor.* ind.* act.* от ἀποκυέω = ἀποκύω (G616) производить на свет, вынашивать (см.* ст. 15). Хотя этот гл.* обычно относится к родам женщины, в данном случае он используется по отношению к Богу, рождающему на свет (Mussner*; Adamson*). Подстрочник и Стронг: Иакова 1:18: https://bible.by/strong/45/1/18/

[Werty1383]

Пойдем на тыщщастодесятый круг??
Ладно - почему у Луки в принципе отсутствует Иосиф там???
Ответ у тебя есть?
Нет!
Хотя я тебе его тут раз 300 уже давал...

Ты сам сказал
в принципе
Богу для осуществления Своих планов, не обязательно с кем либо советоваться
Ему не нужно одобрение - даже первосвященников
Пойдем на стопяттсотый?