+ 255 непогрешимо провозглашенных догматов Католической Церкви

[Кадош]

по-моему не доходит до вас

Уверен что и до Вас никак не доходит, что абсолютная простота означает отсутствие любой формы структуры.
А Триединство - это уже сложное единство, и к простоте никак не относится.
Ибо они взаимоисключающи.
Но до Вас это всё никак не доходит...

[Кадош]

если богач не может перейти в Лоно Авраамово, так в чем же суть его исправления, о котором говорите ?.

А что такое Лоно Авраамово, по-Вашему???
Разъясните своё понимание, потому что изначально этот термин фарисейского богословия, и означает часть шеола, в котором содержатся души праведников до суда.

[elektricity]

Уверен что и до Вас никак не доходит, что абсолютная простота означает отсутствие любой формы структуры.
А Триединство - это уже сложное единство, и к простоте никак не относится.
Ибо они взаимоисключающи.
Но до Вас это всё никак не доходит...

так Триединство сам процесс Творения
а Безначалие это то. что не включает в себя, - В начале сотворил Бог

Безначальная сущность Бога указывает на Его простоту

как же можно еще иначе объяснять ..

[elektricity]

А что такое Лоно Авраамово, по-Вашему???
Разъясните своё понимание, потому что изначально этот термин фарисейского богословия, и означает часть шеола, в котором содержатся души праведников до суда.

если в двух словах, это еще не Спасение, где пребывают, как ангелы Божьи на небесах, но что-то подобное эдемскому раю
и только с Вознесением Христа, души праведников достигшие святости, увлекаются вместе с Ним в Царство Бога

[dimytch]

свою...

Я разделяю работу этого механизма на два периода - до Христа и после.

До Христа, все без исключения уходили в ад. Об этом не только свидетельствуют грешники, но и праведники, у которых Завет в Богом:

Быт.37
35 И собрались все сыновья его (Иакова) и все дочери его, чтобы утешить его; но он не хотел утешиться и сказал: с печалью сойду к сыну моему в преисподнюю.

Он знал куда он идёт после смерти. Так же Давид знал, куда он идёт, но имел надежду оттуда выйти:

Пс.15:10 ибо Ты не оставишь души моей в аде и не дашь святому Твоему увидеть тление

Об этом похоже и притча о богаче и Лазаре. И здесь вполне подходит ваше описание лона Авраамова. Когда Иисус это рассказывал, новый путь ещё не был открыт. Ещё не было сказано - "Совершилось".

Что поменялось после прихода Христа? Мы читаем такие слова:

Лук.23:43 И сказал ему Иисус: истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю.

Обратите внимание на очень важную перемену. Иисус не сказал, что пойдёшь в ад, как говорили о себе Иаков и Давид. Но прямой переход из смерти в жизнь не за дела, а по вере в Христа. Вера в Христа - наш пропуск. Христос это прямой Путь. Это исполнение Его слов - "верующий в Меня не судится, а неверующий уже осуждён" (Неверующие в Него судятся. Это равноценно, что не быть записанным в книгу жизни) Поэтому в Его словах сказано "ныне" и в "раю". Так же есть описание, что сделал Христос:

Ис.61:1 Дух Господа Бога на Мне, ибо Господь помазал Меня благовествовать нищим, послал Меня исцелять сокрушенных сердцем, проповедывать пленным освобождение и узникам открытие темницы

Я это связываю именно с освобождением праведников которые ждали его в аду. Это я связываю вот с этим:

1Пет.3:19 которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал

Ад больше не побеждает. Христос побеждает:

55 Смерть! где твое жало? ад! где твоя победа?
57 Благодарение Богу, даровавшему нам победу Господом нашим Иисусом Христом!

Поэтому, Христос единственный прямой Путь в рай, в ЦБ.

Еф.2:6 и воскресил с Ним, и посадил на небесах во Христе Иисусе,

Он уже посадил нас на небесах. Ни о каком аде и речи нет. Ад только для грешников, не верующих в Него.

Поэтому сюда никак не вписывается исправление в аду, когда Христос уже пришёл. Выбор здесь и сейчас.

[elektricity]

Я разделяю работу этого механизма на два периода - до Христа и после.
До Христа, все без исключения уходили в ад.

Энох и Илия тоже по-вашему сошли в ад

Верою Енох переселен был так, что не видел смерти; и не стало его, потому что Бог переселил его. Ибо прежде переселения своего получил он свидетельство, что угодил Богу (Евр.11:5)

Когда они шли и дорогою разговаривали, вдруг явилась колесница огненная и кони огненные, и разлучили их обоих, и понесся Илия в вихре на небо (4Цар.2:11)

и разумеется, что ад на небе быть не может
как и речь о самом Царстве Небесном не идет, поскольку согласно словам евангелиста:

Никто не восходил на небо, как только сшедший с небес Сын Человеческий (Ин.3:13)

однако небо имеется в обеих случаях, только вот Сын Человеческий сошел с так называемого третьего неба
где при жизни смог побывать Апостол Павел:

который назад тому четырнадцать лет (в теле ли — не знаю, вне ли тела — не знаю: Бог знает) восхищен был до третьего неба (2Кор.12:2)

а небо, куда был взят Энох и Илия, это новое небо вместе с новой землей

И увидел я новое небо и новую землю, ибо прежнее небо и прежняя земля миновали, и моря уже нет (Откр.21:1)

собственно в некоторых переводах эта разница и указывается

«И бысть идущема има, идяста и глаголаста: и се, колесница огненная и кони огненнии, и разделиша между обема. И взят бысть Илия вихром яко на небо» (4 Цар. 2: 11).

отсюда выводы, которые Церковь Христова сделала уже давно, настало время прислушаться

[dimytch]

Энох и Илия тоже по-вашему сошли в ад

Верою Енох переселен был так, что не видел смерти; и не стало его, потому что Бог переселил его. Ибо прежде переселения своего получил он свидетельство, что угодил Богу (Евр.11:5)

Когда они шли и дорогою разговаривали, вдруг явилась колесница огненная и кони огненные, и разлучили их обоих, и понесся Илия в вихре на небо (4Цар.2:11)

и разумеется, что ад на небе быть не может
как и речь о самом Царстве Небесном не идет, поскольку согласно словам евангелиста:

Никто не восходил на небо, как только сшедший с небес Сын Человеческий (Ин.3:13)

однако небо имеется в обеих случаях, только вот Сын Человеческий сошел с так называемого третьего неба
где при жизни смог побывать Апостол Павел:

который назад тому четырнадцать лет (в теле ли — не знаю, вне ли тела — не знаю: Бог знает) восхищен был до третьего неба (2Кор.12:2)

а небо, куда был взят Энох и Илия, это новое небо вместе с новой землей

И увидел я новое небо и новую землю, ибо прежнее небо и прежняя земля миновали, и моря уже нет (Откр.21:1)

собственно в некоторых переводах эта разница и указывается

«И бысть идущема има, идяста и глаголаста: и се, колесница огненная и кони огненнии, и разделиша между обема. И взят бысть Илия вихром яко на небо» (4 Цар. 2: 11).

отсюда выводы, которые Церковь Христова сделала уже давно, настало время прислушаться

Да, вы правы. Мне не нужно было писать слово "ад", а то сразу же возникают ассоциации, что праведников отправили туда страдать. При всём при этом и Иаков и Давид говорят, что пойдут в "ад" и "преисподнюю". Разве они не удостоились пойти туда, куда Илия и Енох? Хорошо, назовём это "местом", где собраны праведники от начала мира. Ведь на гору преображения к Иисусу Моисей и Илия не из ада же пришли, не из смолы, огня и червей. Так же есть "место", где собраны грешники до суда. А вот как именно это всё устроенно, на каком уровне неба или земли мы не можем сказать. И Писание нигде не говорит, что Енох и Илия на "новом небе и новой земле". Это тоже наши догадки. Поэтому будем думать по мере откровения, какое каждому дано и "не вторгаться в то, чего не видели, безрассудно надмеваясь плотским своим умом".

[elektricity]

Да, вы правы. Мне не нужно было писать слово "ад", а то сразу же возникают ассоциации, что праведников отправили туда страдать. При всём при этом и Иаков и Давид говорят, что пойдут в "ад" и "преисподнюю". Разве они не удостоились пойти туда, куда Илия и Енох? Хорошо, назовём это "местом", где собраны праведники от начала мира. Ведь на гору преображения к Иисусу Моисей и Илия не из ада же пришли, не из смолы, огня и червей. Так же есть "место", где собраны грешники до суда. А вот как именно это всё устроенно, на каком уровне неба или земли мы не можем сказать. И Писание нигде не говорит, что Енох и Илия на "новом небе и новой земле". Это тоже наши догадки. Поэтому будем думать по мере откровения, какое каждому дано и "не вторгаться в то, чего не видели, безрассудно надмеваясь плотским своим умом".

тут уж попробуй разберись, что хуже, надмеваться умом или отсутствие оного

Ибо кто познал ум Господень, чтобы мог судить его? А мы имеем ум Христов (1Кор.2:16)

можете прочесть всю главу, а теперь по делу, что касается приводимых вами стихов:

И собрались все сыновья его и все дочери его, чтобы утешить его; но он не хотел утешиться и сказал: с печалью сойду к сыну моему в преисподнюю (Быт.37:35)
ибо Ты не оставишь души моей в аде и не дашь святому Твоему увидеть тление (Пс.15:10)

вы правильно подметили в предыдущем своем посте о важной перемене, переходе из смерти в жизнь по вере в Христа
и мы не можем иначе обозначить этот переход как само Спасение, что уже не есть состояние того же эдемского рая
где человек хоть и мог жить вечно, однако возможность смерти через непослушание существовала
тогда как Спасенные умереть уже не смогут:

и умереть уже не могут, ибо они равны Ангелам и суть сыны Божии, будучи сынами воскресения (Лк.20:36)

иными словами само состояние неспасенности и будет означать наличие ада, в том числе и для праведников до Христовых
потому и говорит праведник Сименон:

Ныне отпускаешь раба Твоего, Владыко, по слову Твоему, с миром,
ибо видели очи мои спасение Твое (Лк.2:29,30)

поразмыслите над всем этим и если есть вопросы, можете не надмеваясь спросить, у Церкви нужные ответы завсегда найдутся
схоластика несомненно принесла свои плоды, тем более в условиях распространения раскольничьих ересей безумствующих
сказано же: будьте мудры, как змии, и просты, как голуби (Мф.10:16)

и да, эти вот ваши слова, что мол Писание нигде не говорит, что Енох и Илия на "новом небе и новой земле", никуда не годятся
в Писании не может обо всем быт написано, согласно самому Писанию см. последнюю строку Евангелия Ин.21:25
потому и слова Апостола:

А нам Бог открыл это Духом Своим; ибо Дух все проницает, и глубины Божии (1Кор.2:10)

[dimytch]

можете не надмеваясь спросить, у Церкви нужные ответы завсегда найдутся
схоластика несомненно принесла свои плоды

Наверное нужно было сразу уточнить, здесь видите в чём дело, Кадош поделился со мной своим представлением об аде, а я своими мыслями об этом, не претендуя на 100%-ую истину. Рассказал, как мне это открыто. Я же сам, своими глазами этого не видел, рассуждаю на основе того, что стало понятно из Писания. Поэтому не надмеваюсь, не бью себя в грудь от всезнания... Как церковь, у которой всегда на всё есть ответ. Только, что это дало?!

А про - "спросить у Церкви", то разве я услышу истину? Церковь будет учить меня согласно своему учению, а не Слову Божьему. Всё это было. Библия и Божье откровение надёжнее. Вы думаете Церковь может этими 1-255 пунктами научить? Большая часть из них вообще Библией не подтверждается.

и да, эти вот ваши слова, что мол Писание нигде не говорит, что Енох и Илия на "новом небе и новой земле", никуда не годятся
в Писании не может обо всем быт написано,

Для чего тогда это утверждать, если Библия не подтверждает?

А нам Бог открыл это Духом Своим; ибо Дух все проницает, и глубины Божии (1Кор.2:10)

Вам лично это Дух Святой открыл или вы про кого-то другого говорите? Или просто к слову? Здесь нужно быть осторожным. Так о себе могли сказать апостолы, действительно водимые Святым Духом. А если мы говорим так о себе, то это может ничего не значить, особенно когда Дух никогда и не сходил на человека - просто слова. И есть так же много примеров и много падений, когда человек думал, что Дух Святой водит, а оказалось наоборот.

[elektricity]

Наверное нужно было сразу уточнить, здесь видите в чём дело, Кадош поделился со мной своим представлением об аде, а я своими мыслями об этом, не претендуя на 100%-ую истину. Рассказал, как мне это открыто. Я же сам, своими глазами этого не видел, рассуждаю на основе того, что стало понятно из Писания. Поэтому не надмеваюсь, не бью себя в грудь от всезнания... Как церковь, у которой всегда на всё есть ответ. Только, что это дало?!

А про - "спросить у Церкви", то разве я услышу истину? Церковь будет учить меня согласно своему учению, а не Слову Божьему. Всё это было. Библия и Божье откровение надёжнее. Вы думаете Церковь может этими 1-255 пунктами научить? Большая часть из них вообще Библией не подтверждается.

да потому что не желаете их принять, ввиду своей конфессиональной ангажированности, в этом и вся причина
да, разномыслия могут быть и это вполне нормально, при желании познать истинное, потому и говорит Апостол:

Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные (1Кор.11:19)

однако состояние раскола отметает всякое истинное, во имя конфессионального существования
а что касается самих пунктов, тут тоже можна во всем спокойно разобраться, определив искусное, было бы желание
тем более, что эти пункты не подлежат магистериуму, имеется ввиду в последней редакции, как параграфы их катехизиса
но содержащие в себе истину, над чем можно порассуждать

Для чего тогда это утверждать, если Библия не подтверждает?

так ведь подтверждение и есть в Духе Евангелия, который и открывает глубины Божьи
и что касается "нового неба и новой земли", опять же речь шла в контексте лона Авраамового
которое отнюдь не ад, но и не "третье небо", знаменующее собою Царство Божье
потому и вполне логичным будет сопоставить ЛА с чем то, на подобе эдемского рая или новой земли
к тому же это отнюдь не мои изобретения, похожие мысли святителей бытуют столетиями

Вам лично это Дух Святой открыл или вы про кого-то другого говорите? Или просто к слову? Здесь нужно быть осторожным. Так о себе могли сказать апостолы, действительно водимые Святым Духом. А если мы говорим так о себе, то это может ничего не значить, особенно когда Дух никогда и не сходил на человека - просто слова. И есть так же много примеров и много падений, когда человек думал, что Дух Святой водит, а оказалось наоборот.

понимаете, не желая никого обидеть и не приумножая свои способности, все же трезво оценивю потенциал этого форума
согласно чему и мои здесь утверждения, от имени моей Церкви
ведь по-существу что требуется - держать ответ за свои слова
что собственно и является для меня девизом:

ибо от слов своих оправдаешься, и от слов своих осудишься (Мф.12:36)

ведь в кой-то мере истина не является тем, чего бы хотелось услышать, но тем, чему не возможно возразить

И не могли уловить Его в слове перед народом ... (Лк.20:26)

[Кадош]

так Триединство сам процесс Творения

А-а-а-а... т.е. Три-Единство - это не о Боге? Вы сам уже не понимаете чего несете...

а Безначалие это то

- что не относится ни к разговору о Его внутренней структуре, ни к разговору о Его непознаваемости...

[Кадош]

если в двух словах, это еще не Спасение, где пребывают, как ангелы Божьи на небесах, но что-то подобное эдемскому раю
и только с Вознесением Христа, души праведников достигшие святости, увлекаются вместе с Ним в Царство Бога

А давайте я скажу что .... ну к примеру Усилитель Мощности Звука - это такое средство для мытья посуды...
Что Вы мне на это скажете?
Наверное скажете - что я - идиот.
Потому что Усилитель мощности звука - это аудиотехника и к средствам для мытья посуды вообще никак не относится.
И что нельзя терминам, которые не мной придуманы присваивать те смыслы, которые мне угодны!

Согласитесь!
Вы ведь мне именно так и скажете...


Так почему-же себе Вы позволяете в термин иудейского богословия вкладывать какое-то своё значение, а не то, которое иудеи в него вложили изначально, когда его формулировали???
Видите-ли, по мнению, иудеев, которые разрабатывали сей термин - Лоно Авраамово - это некое место в шеоле(т.е. в том самом аду), для душ праведников, ну или тех, кого незачем наказывать, до суда.
Видите-ли...
По мнению иудеев, первым, кто войдёт в рай должен быть Сам Машиах(Христос), поэтому, остальные... даже такие именитые, как Авраам, должны где-то сидеть и ждать, пока Христос, откроет путь туда...
И вот на основании этих рассуждений они и пришли к выводу, что все праведники и верующие до суда будут временно, до суда находиться в некоем месте, которое они назвали именем праотца Авраама - "Лоно", т.е. грудь Авраама.
И они считают, что это место находится рядом с местом наказания грешников, только ни те к Аврааму, ни от Авраама, в то место наказаний, никто перейти не может, хотя прекрасно видят и слышат друг друга...
Т.е. это не рай вообще, а некое место временного пребывания душ.
И не надо в этот иудейский термин, вкладывать какой-то свой собственный смысл.
Возьмите пример со Христа!
Он не стал вкладывать в этот термин другое значение.
Но наоборот, используя его исходное значение, показал тем книжникам и фарисеям, что они заблуждаются, и что воздаяние за добрые дела или грехи, люди дополучают и в шеоле, вплоть до суда.
Поэтому внешнее богатство, по Его мнению не может являться показателем праведности, что Он блестяще и продемонстрировал тем книжникам, данной притчей...

[Кадош]

Я разделяю работу этого механизма на два периода - до Христа и после.

До Христа, все без исключения уходили в ад. Об этом не только свидетельствуют грешники, но и праведники, у которых Завет в Богом:

...

Еф.2:6 и воскресил с Ним, и посадил на небесах во Христе Иисусе,

Он уже посадил нас на небесах. Ни о каком аде и речи нет. Ад только для грешников, не верующих в Него.

Поэтому сюда никак не вписывается исправление в аду, когда Христос уже пришёл. Выбор здесь и сейчас.

Как скажете...
Но по мне - вот это - "воскресил с Ним, и посадил на небесах" - это можно понять и в стиле апостола Иоанна:

1Иоан.3:2 Возлюбленные! мы теперь дети Божии; но еще не открылось, что будем.

Т.е. ужа ДА, но еще НЕ...
Не открылось это...
Так почему-же уже ДА?
Потому что есть временная ось времени нашей тварной вселенной, и есть другая временная ось - вечности.
Так вот по временной оси вечности - мы уже - ДА!!!
А вот в нашем времени - мы еще НЕ!

[janzen]

А давайте я скажу что .... ну к примеру Усилитель Мощности Звука - это такое средство для мытья посуды...
Что Вы мне на это скажете?
Наверное скажете - что я - идиот.
Потому что Усилитель мощности звука - это аудиотехника и к средствам для мытья посуды вообще никак не относится.
И что нельзя терминам, которые не мной придуманы присваивать те смыслы, которые мне угодны!

Согласитесь!
Вы ведь мне именно так и скажете...


Так почему-же себе Вы позволяете в термин иудейского богословия вкладывать какое-то своё значение, а не то, которое иудеи в него вложили изначально, когда его формулировали???
Видите-ли, по мнению, иудеев, которые разрабатывали сей термин - Лоно Авраамово - это некое место в шеоле(т.е. в том самом аду), для душ праведников, ну или тех, кого незачем наказывать, до суда.
Видите-ли...
По мнению иудеев, первым, кто войдёт в рай должен быть Сам Машиах(Христос), поэтому, остальные... даже такие именитые, как Авраам, должны где-то сидеть и ждать, пока Христос, откроет путь туда...
И вот на основании этих рассуждений они и пришли к выводу, что все праведники и верующие до суда будут временно, до суда находиться в некоем месте, которое они назвали именем праотца Авраама - "Лоно", т.е. грудь Авраама.
И они считают, что это место находится рядом с местом наказания грешников, только ни те к Аврааму, ни от Авраама, в то место наказаний, никто перейти не может, хотя прекрасно видят и слышат друг друга...
Т.е. это не рай вообще, а некое место временного пребывания душ.
И не надо в этот иудейский термин, вкладывать какой-то свой собственный смысл.
Возьмите пример со Христа!
Он не стал вкладывать в этот термин другое значение.
Но наоборот, используя его исходное значение, показал тем книжникам и фарисеям, что они заблуждаются, и что воздаяние за добрые дела или грехи, люди дополучают и в шеоле, вплоть до суда.
Поэтому внешнее богатство, по Его мнению не может являться показателем праведности, что Он блестяще и продемонстрировал тем книжникам, данной притчей...

Правильно вы рассуждаете . Все праведники родились свыше в Жертвеннике и там же духовно похоронены образно говоря ПЕЩЕРА погребения с Закланным Христом ,если мне память не изменяет имя ей Махпела и как мы знаем духовный Жертвенник стоит на земле ,очень близко с миром умерших грешников

[janzen]

Я разделяю работу этого механизма на два периода - до Христа и после.

До Христа, все без исключения уходили в ад. Об этом не только свидетельствуют грешники, но и праведники, у которых Завет в Богом:

Быт.37
35 И собрались все сыновья его (Иакова) и все дочери его, чтобы утешить его; но он не хотел утешиться и сказал: с печалью сойду к сыну моему в преисподнюю.

Он знал куда он идёт после смерти. Так же Давид знал, куда он идёт, но имел надежду оттуда выйти:

Пс.15:10 ибо Ты не оставишь души моей в аде и не дашь святому Твоему увидеть тление

Об этом похоже и притча о богаче и Лазаре. И здесь вполне подходит ваше описание лона Авраамова. Когда Иисус это рассказывал, новый путь ещё не был открыт. Ещё не было сказано - "Совершилось".

Что поменялось после прихода Христа? Мы читаем такие слова:

Лук.23:43 И сказал ему Иисус: истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю.

Обратите внимание на очень важную перемену. Иисус не сказал, что пойдёшь в ад, как говорили о себе Иаков и Давид. Но прямой переход из смерти в жизнь не за дела, а по вере в Христа. Вера в Христа - наш пропуск. Христос это прямой Путь. Это исполнение Его слов - "верующий в Меня не судится, а неверующий уже осуждён" (Неверующие в Него судятся. Это равноценно, что не быть записанным в книгу жизни) Поэтому в Его словах сказано "ныне" и в "раю". Так же есть описание, что сделал Христос:

Ис.61:1 Дух Господа Бога на Мне, ибо Господь помазал Меня благовествовать нищим, послал Меня исцелять сокрушенных сердцем, проповедывать пленным освобождение и узникам открытие темницы

Я это связываю именно с освобождением праведников которые ждали его в аду. Это я связываю вот с этим:

1Пет.3:19 которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал

Ад больше не побеждает. Христос побеждает:

55 Смерть! где твое жало? ад! где твоя победа?
57 Благодарение Богу, даровавшему нам победу Господом нашим Иисусом Христом!

Поэтому, Христос единственный прямой Путь в рай, в ЦБ.

Еф.2:6 и воскресил с Ним, и посадил на небесах во Христе Иисусе,

Он уже посадил нас на небесах. Ни о каком аде и речи нет. Ад только для грешников, не верующих в Него.

Поэтому сюда никак не вписывается исправление в аду, когда Христос уже пришёл. Выбор здесь и сейчас.

В своем первом посланий Апостол Петр пишет что ОНИ спасены и возрождены ВОСКРЕСНИЕМ ИИсуса Христа от вечного Слова Божего от вечного Семени ибо СЛОВО Господне пребывает ВЕЧНО и это СЛОВО Спасения проповедовал им Тот Кто умер и ВОСКРЕС и это СЛОВО Истины посадило их в Теле Христа это реальный акт а не самовнушение .