+ 255 непогрешимо провозглашенных догматов Католической Церкви

[Кадош]

Кадош, но ведь в рассказе про богача и Лазаря есть чёткие слова:

Лук.16:26 и сверх всего того между нами и вами утверждена великая пропасть, так что хотящие перейти отсюда к вам не могут, также и оттуда к нам не переходят.

Никаких переходов не запланировано, как бы не хотели исправиться, раскаяться. Пропасть великая утверждена и переходов нет. Это Сам Иисус сказал.

А в чем проблема?
Что Вы все половину - видите а другую половину не видите...
Как это у Вас получается?
Вы видите про то что между ними учреждена великая пропасть!
Но то что они спокойно переговариваются и видят друг-друга, при этом, Вы почему-то все хором - игнорируете...
Ну как так можно???

Извините, мою эмоциональность излишнюю...
Но это так...
Недавно вышел фильм - "Ущелье"!
Не смотрели???
там какое-то таинственное ущелье, и внутри него чего-то происходит... с обеих сторон ущелья стоят часовые, с одной стороны от бывшего СССР, а с другой - от НАТО.
то ущелье - это какой-то артефакт холодной войны...
сюжет рассказывать не стану... В данном случае, можете посмотреть тизер - его будет достаточно, чтобы понять - что значит "великая пропасть".
Без спец. устройств, типа бинокли или рации - они не могут ни видеть ни переговариваться друг с другом... и переходить оттуда-сюда и наоборот не могут, БЕЗ СПЕЦ. ОБОРУДОВАНИЯ!
Понимаете?
Да, походу фильма они там смогут настроить переход друг к другу, и в этом смысле, ситуация с Ущельем тем - не соответствует тому что сказано в притче....
Но!
Повторяю - БЕЗ спец оборудования и они не могли переходить туда и сюда, а тем более видеть друг друга или говорить друг с другом...
А в притче - пожалуйста...
И видят и говорят...
Как говорится - видит око, да зуб неймёт!
Как такое может быть???
Ситуация в притче, скорей похожа на ситуацию в тюрьме...
Вы приходите на свидание и видите друг друга и разговариваете, но между вами решетка и перейти оттуда сюда и обратно - Вы не можете.
Это раз.
И второе.
"хотящие перейти отсюда к вам не могут, также и оттуда к нам не переходят"!
Как это противоречит тому что я говорю, на основании Откровения?
Напоминаю, что говорит апостол Иоанн в Откровении:

Откр.20:13 Тогда отдало море мертвых, бывших в нем, и смерть и ад отдали мертвых, которые были в них; и судим был каждый по делам своим.

Разве я говорил, что богач может перейти к Лазарю?
Нет!
Никогда я такого не говорил.
То что я говорил - следующее:
1) Лазарь, в своей жизни имеет и добрые дела и злые.
2) богач, в своей жизни тоже совершал и добрые и злые дела.
3) воздаяние за добрые и злые дела, происходит не только в земной жизни, но и после нее(собственно это суть притчи).
4) Лазарь и богач оказались в месте содержания душ до суда.
5) это место называется шеол на иврите, или аидес по гречески, т.е. ад.
6) шеол имеет как минимум два отделения для душ:
___а) для наказания за грехи,
___б) для наслаждения за добрые дела - "Ложе Авраамово".
7) Христос берет два крайних случая:
___а) человек Лазарь, за всё своё зло, получил наказание при жизни, а за все свои добрые дела не получил наград.
___б) человек-же богач, за всё своё добро, получил награду при жизни, а за свои грехи не получил наказаний.
8) А вот теперь прямая речь Авраама:

Лук.16:25 Но Авраам сказал: чадо! вспомни, что ты получил уже доброе твое в жизни твоей, а Лазарь - злое; ныне же он здесь утешается, а ты страдаешь;
Лук.16:26 и сверх всего того между нами и вами утверждена великая пропасть, так что хотящие перейти отсюда к вам не могут, также и оттуда к нам не переходят.

что из них следует?
а) Авраам до сих пор продолжает считать того богача своим сыном, назвав его - "ЧАДО!"
б) Авраам говорит то что я изложил в пункте 7: "ты получил уже доброе твое в жизни твоей, а Лазарь - злое"
в) 26-ой стих говорит о той самой пропасти между ними... т.е. из места наказаний невозможно перейти в место наслаждений и обратно.
г) Ну и соответственно вывод из всего выше сказанного: "ныне же он здесь утешается, а ты страдаешь" -
Т.е. Лазарь дополучает награду за те свои добрые дела, которые он все-же совершал, при жизни, но не получил за них награду там.
А вот богач дополучает наказания, которые он не дополучил при жизни за свои злые дела!

Сказал Он эту притчу - тем фарисеям, которые были богаты и смеялись над Христом, помните???
Перечитайте 16 главу Луки, увидьте это!
Почему они смеялись над Ним???
Потому что исповедовали то, что сегодня называется "евангелие благополучия", мол если ты праведен, то Богу не за что тебя наказывать, а потому ты будешь награжден, т.е. богат.
А если ты беден, то это свидетельство того что ты грешен, и за грехи твои Бог лишает тебя награды...
Это конечно правда, но не вся!
Всю правду - показал Христос, на примере двух этих крайних случаев.
И согласно этому пониманию - воздаяния за грехи и добрые дела, продолжается и после смерти, вплоть до суда!
И вот на суде и будет решаться твоя участь.
Причем вовсе не по принципу чего ты делал - добро или зло.
Ибо за это мы уже дополучили всё в шеоле...
Там будет совершенно иной критерий - есть у тебя имя в книге жизни или нет его?
Лазарь - уже имеет имя, поэтому ему нечего бояться суда.
Если он и явится на него, то только для того чтобы получить разрешение войти в вечность.
А вот у богача - куча проблем...
Так как у него нет имени еще... то он не смог его обрасти записанным в книгу жизни, при своей земной жизни, а потому будет вынужден обретать его в мучениях в шеоле.
Если сподобится получить - то на суде будет направлен в вечность, а если так и не обретет. то - в озеро огненное:

Откр.20:15 И кто не был записан в книге жизни, тот был брошен в озеро огненное.

Я ответил на Ваш вопрос или осталось еще что-то непонятным?

[Кадош]

Да - "Человекам положено однажды умереть, а потом суд". И между "умереть" и "суд" нет слова "исправиться".

Т.е. Иисус нам солгал, говоря нам притчу о богаче и Лазаре? Прости Господи!

[Кадош]

После физической смерти невозможно покаяние.

А кто говорит за покаяние? Я говорил лишь за дополучение наград или наказаний, недополученных при жизни, на основании притчи Христа!

[Кадош]

так прекратит ад свое существование или не прекратит ?.

Вы меня уже устали...
Сколько раз мне Вам приводить слова Откровения????
С какого раза до Вас доходит?
Ладно еще раз повторю:

Откр.20:14 И смерть и ад повержены в озеро огненное. Это смерть вторая.

Что Вам не ясно??? Я не пойму, чего именно Вы от меня хотите получить???
останется ли ад адом в том озере, или сольётся с ним, как медь с цинком, при получении бронзы???
Не знаю.
Но знаю точно, что ад будет отправлен в озеро огненное, после суда! Потому что надобности в нем уже не будет.

[dimytch]

Т.е. Иисус нам солгал, говоря нам притчу о богаче и Лазаре? Прости Господи!

А здесь нет такого - "Или Иисус солгал, или Павел солгал". Но у них есть абсолютное единство в этом вопросе. Павлу, как апостолу Божьему это было открыто лучше, чем нам. Поэтому он уверенно про это говорит. Это почему-то мы так Иисуса поняли, что потом ещё исправление будет. Нашу вечность определяет наша жизнь на земле. Это относится и к другим строгим предупреждениям Христа, в которых Он тоже не солгал. Если есть исправление, то Иисус солгал в тех словах и Его приход в принципе не нужен был. И так бы все грешники исправились в аду.

[Кадош]

А здесь нет такого - "Или Иисус солгал, или Павел солгал".

Естественно!
Просто Павел не упомянул, а Христос заострил на этом внимание!

Понимаете?
То что автор послания евреям чего-то не упомянул - не является доказательством того, что этого нет.
это один из принципов изучения Писания...
Например - у одного евангелиста мы читаем, что у креста на Голгофе были одни женщины, а у другого читаем о других женщинах.
Разве один другому противоречит?
Нет. Просто каждый упомянул тех, кого считал важным упомянуть, и не более того.
Так и тут.
То что в послании евреям написано:

Евр.9:27 И как человекам положено однажды умереть, а потом суд,

Вовсе не противоречит тому что записано в Откровении:

Откр.20:13 Тогда отдало море мертвых, бывших в нем, и смерть и ад отдали мертвых, которые были в них; и судим был каждый по делам своим.

Просто, автору послания евреям, в его конкретном случае, оказалось ненужным упоминать про нахождение душ в шеоле, после смерти и до суда.
Он писал о другом, что не отменяет слов Откровения.
И уж тем более - не может отменить слов притчи Иисуса.

PS Кстати послание евреям не факт что сам Павел писал...

[dimytch]

Естественно!
Просто Павел не упомянул, а Христос заострил на этом внимание!

Понимаете?
То что автор послания евреям чего-то не упомянул - не является доказательством того, что этого нет.
это один из принципов изучения Писания...
Например - у одного евангелиста мы читаем, что у креста на Голгофе были одни женщины, а у другого читаем о других женщинах.
Разве один другому противоречит?
Нет. Просто каждый упомянул тех, кого считал важным упомянуть, и не более того.
Так и тут.
То что в послании евреям написано:

Евр.9:27 И как человекам положено однажды умереть, а потом суд,

Вовсе не противоречит тому что записано в Откровении:

Откр.20:13 Тогда отдало море мертвых, бывших в нем, и смерть и ад отдали мертвых, которые были в них; и судим был каждый по делам своим.

Просто, автору послания евреям, в его конкретном случае, оказалось ненужным упоминать про нахождение душ в шеоле, после смерти и до суда.
Он писал о другом, что не отменяет слов Откровения.
И уж тем более - не может отменить слов притчи Иисуса.

PS Кстати послание евреям не факт что сам Павел писал...

Немного не про это. Сделаю акцент, что ни Евр.9:27, ни Откр.20:13, ни притча о богаче и Лазаре не подтверждают, что души не только хранятся в аду до дня суда, а ещё и исправляются там, чтобы на суд не попасть. Если бы души в аду исправлялись, то и не говорилось бы о предстоящем суде для них в Откр.20:13. Не кого было бы судить, все бы исправились, никто не хочет быть там. Зато слова Евангелия говорят:

Иоан.3:18 Верующий в Него не судится, а неверующий уже осужден, потому что не уверовал во имя Единородного Сына Божия.

Ни слова про исправление, но сказано, о земном Пути, чтобы не быть на суде.

Иоан.5:24 Истинно, истинно говорю вам: слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь.

Ни слова про исправление но сказано о земном Пути, чтобы иметь Жизнь. Это то, что невозможно было богачу - перейти. Там уже поздно думать.

[Кадош]

Немного не про это. Сделаю акцент, что ни Евр.9:27, ни Откр.20:13, ни притча о богаче и Лазаре не подтверждают, что души не только хранятся в аду до дня суда, а ещё и исправляются там, чтобы на суд не попасть.

А разве я говорил, что души из шеола на суд не пойдут???
Чего-то не припомню... Помню, только про Лазаря упомянул, что он то на суд явится только за разрешением войти в вечность.
А вот те кто наказываются в шеоле - те все на суд придут однозначно. И именно на суде им либо будет присвоено имя и записано в книгу жизни или нет.
ВО втором случае - они пойдут в озеро огненное.

Если бы души в аду исправлялись, то и не говорилось бы о предстоящем суде для них в Откр.20:13.

А для чего они в шеол перед судом идут???
просто чтобы черти над ними до суда поиздевались???
В чем логика?

Не кого было бы судить, все бы исправились

Наш Бог - милостив, и не желает смерти грешника...
И с таким подходом, как Вы озвучили у грешника там есть шанс исправится.
Но есть и другая логика.
Есть люди, которые ни при каких обстоятельствах не видят и не желают видеть своих грехов, и во всех своих проблемах склонны винить всех вокруг себя, родителей, учителей, окружение, правительство, знакомых, соседей, кого угодно, только не себя...
И крайнее проявление таких это их ненависть к Богу, по их мнению - в конце-концов они упрутся и будут во всём обвинять Его!
И такие не исправятся... Они сожжены и в них не осталось света, который мог бы их вывести из этого заблуждения.
Надеюсь что таких вообще не будет...
Но скорей всего кто-то будет таким неисправимым... вот они на суде, будут с ненавистью и злобой проклятия сыпать на Бога, после шеола...
И не получат имени, которое можно было бы вписать в книгу жизни, а потому и пойдут в озеро огненное навсегда.
А у остальных есть шанс!

Иоан.3:18 Верующий в Него не судится, а неверующий уже осужден, потому что не уверовал во имя Единородного Сына Божия.

Именно так.
Только это не отменяет того что они придут на суд!

Ни слова про исправление, но сказано, о земном Пути, чтобы не быть на суде.

Вы-ж вслушайтесь: верующий - не судится!!!!
Или вот другие слова Вы привели:
Иоан.5:24 ... слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд не приходит

Ну и как их сопрячь со словами Павла:

2Кор.5:10 ибо всем нам должно
явиться пред судилище Христово...

Иоанна таковые не судятсяи на суд не приходят...
А у Павла - приходят!
Как быть?
Некоторые предлагают понимать что тут про разные суды говорится.
Только вот это никак не стыкуется с другими утверждениями, например выше Вами приведенным:

Евр.9:27 И как человекам положено однажды умереть, а потом суд,

Т.е. одна смерть - один суд!
Нет никаких разговоров про несколько судов...
один раз умер - один раз на суде!
Так как сопрячь слова Иоанна и Павла? Так приходят на суд или нет???
Вариант с двумя судами, как видите - не проходит.
Суд будет только один!
Поэтому я и предложил вариант, при котором верующие и такие, как Лазарь - на суд - все-же явятся, но судить их там не за что, поэтому на том суде, они просто получат пропуск в рай! ВСЁ!!!
А вот с остальными будет рассмотрение вопроса... и богач на суде после шеола - 50/50... Его судьба дальнейшая будет зависеть от того - смог ли он в условиях мучений в шеоле смирить свою душу, или наоборот - распалил ее до невозможности.

[dimytch]

А для чего они в шеол перед судом идут???
просто чтобы черти над ними до суда поиздевались???
В чем логика?

Вы как-то сами говорили, что Бог, это Бог порядка. Когда люди рождаются, то они рождаются не на разных планетах вселенной, а в одном месте на Земле. Так и тех, кто уходит с Земли собирает в одном месте, чтобы всех потом одновременно судить в один день. Это предварительная тюрьма.

Наш Бог - милостив, и не желает смерти грешника...

Поэтому и дал Сына Своего, как Путь и Дверь в рай. Он наше Спасение от суда и смерти.

Только это не отменяет того что они придут на суд!
просто получат пропуск в рай!

Да, не для того, чтобы быть осуждёнными, а услышать радостные слова Иисуса. А ещё сказано, что:

1Кор.6:3 Разве не знаете, что мы будем судить ангелов.

И если вы говорите, что суд один будет, то это тогда же и будет.

Вопрос, на какой стороне суда мы будем.

[Кадош]

Вы как-то сами говорили, что Бог, это Бог порядка. Когда люди рождаются, то они рождаются не на разных планетах вселенной, а в одном месте на Земле. Так и тех, кто уходит с Земли собирает в одном месте, чтобы всех потом одновременно судить в один день. Это предварительная тюрьма.

Именно!
Так что, как видите, фраза - "положено однажды умереть, а потом суд" никак этой КПЗ не отменяет!
Просто тут важно понимать критерии суда того!!!!
А они вовсе не в делах и не в помыслах...
Они в другом - есть запись Имени в книгу жизни, или нет записи Имени в книгу жизни!
Понимаете???
А вот за дела наши земные, и за наши помыслы нам воздаётся:
а) при жизни.
б) после смерти, при попадании в шеол.

Понимаете?
за дела и помыслы суда не требуется, как такового... они очевидны, ибо записаны.
Поэтому, попадая в КПЗ - мы и дополучаем, либо награды, либо наказания, недополученные при жизни.
Чтобы выйти в ноль!
И вот только после этого и начинается основной суд!!! А там критерии немножко не такие...
Вы вчитайтесь во фразу:

"... и судим был каждый по делам своим. ... И кто не был записан в книге жизни, тот был брошен в озеро огненное.

Т.е. вроде написано - суд по делам!
Да?
Но результат....
А вот он по совершенно другому критерию.
Как-это может быть?
Тут есть над чем подумать...
Мою концепцию - Вы слышали.
Попробуйте создать свою...

[elektricity]

elektricity
а богач в ад попал для исправления, или на муки вечные ?.

Для исправления!
Представляете!

не совсем, если по вашему богач попал в рай для исправления, почему же тогда Авраам говорит:
чадо! вспомни, что ты получил уже доброе твое в жизни твоей, а Лазарь — злое; ныне же он здесь утешается, а ты страдаешь;
и сверх всего того между нами и вами утверждена великая пропасть, так что хотящие перейти отсюда к вам не могут, также и оттуда к нам не переходят. (Лк.16:25:26)
вот и получается, что богач зстрял в аду навечно

[Кадош]

не совсем, если по вашему богач попал в рай для исправления

В рай???
Это по-Вашему, а по-Моему - он попал в шеол, в ту его часть в которой люди после смерти дополучают наказания за свои грехи.
Не путайте меня с собой...

[Кадош]

также и оттуда к нам не переходят. (Лк.16:25:26)[/I]
вот и получается, что богач зстрял в аду навечно

вот и получается что у Вас ничего не получается.
Разве я говорил, что богач может перейти в Лоно Авраамово???
Где я такое говорил???
Нигде!
Так что Ваш этот лозунг - ниачём!
А вот что я говорил - я еще помню, я цитировал Вам Иоанна:

Откр.20:13 Тогда отдало море мертвых, бывших в нем, и смерть и ад отдали мертвых, которые были в них; и судим был каждый по делам своим.

Заметили???
ад отдал те души на суд, которые в аду были...
А чего Вы там думаете ... Вы сопрягите сперва с Писанием!

[elektricity]

elektricity
и в Своем творении Бог позволяет себя познавать, как Творца. т.е. Бога Троицу
ам же Бог - Безначальный и то, что в Его Безначалии - для нас сокрыто
как и сами Его ипостаси в Безначалии не раскрытые

Ну т.е. уже никакой речи о простоте нет!
Опять не доходит?
Вот! И поэтому говорить о Триединстве - бесполезно, а то вдруг мы заблуждаемся? Ведь Он прост, а не триедин.
Опять не понимаете?

по-моему не доходит до вас, Бог прост в своей безначальной сущности
а ипостасное Триединство обозначает Его действия Творца
тогда как может не творить, поскольку никто Его обязать к этому не может
теперь дошло ... )))))

[elektricity]

вот и получается что у Вас ничего не получается.
Разве я говорил, что богач может перейти в Лоно Авраамово???
Где я такое говорил???
Нигде!
Так что Ваш этот лозунг - ниачём!
А вот что я говорил - я еще помню, я цитировал Вам Иоанна:

Откр.20:13 Тогда отдало море мертвых, бывших в нем, и смерть и ад отдали мертвых, которые были в них; и судим был каждый по делам своим.

Заметили???
ад отдал те души на суд, которые в аду были...
А чего Вы там думаете ... Вы сопрягите сперва с Писанием!

если богач не может перейти в Лоно Авраамово, так в чем же суть его исправления, о котором говорите ?.