"Архипелаг ВСЕХБ"

[Бергер]

Это чувство возникает, потому что в статье нет главного для обличения: любви.

Именно. Обличение без любви поневоле выливается в осуждение, в неприятие, в глумление... Обличение без любви не несет позитива, не дает надежды, оно разрушительно само по себе. И хотя многое написано вроде бы правильно, но явно не Дух Святой водил рукою автора.

1) автор сбежав на Запад, оттуда поливает грязью людей, с которыми он ходил в один дом молитвы.
2) Статья не предлагает никаких путей исправления. Автору надоели вопросы: "Кто виноват? Что делать?", мы имеем разглагольствования интеллегента о порядках в ЕХБ. Таких статей при желании можно наплодить множество ("Архипелаг ХВЕ,ХВЕП,АСД и т.д.) , по числу деноминаций.
Удивительно, что многие на это купились.
Таково моё мнение как человека находящегося в оппозиции к политике руководства ВСЕХБ.

Я начинал свой путь в вере у баптистов и знаю не только внешнюю, но и внутреннюю сторону фасада ЕХБ. По многим причинам в настоящее время я не разделяю методы руководства ЕХБ, но если бы и захотел что-то покритиковать, то прежде предложил бы что-то взамен...
С издевкой прохаживаться на счет (хоть и бывших!) братьев и сестер не только по-христиански, но и по-человечески непорядочно...


* * *

Нетрудно плюнуть и удрать
Куда-нибудь, хоть в те же Штаты,
И после грязью поливать
Родные некогда пенаты;
Восприняв обличенья вид,
Глумиться проще, чем предложить...
И тайный груз былых обид
Лелеять, вспоминать и множить.

[Bob]

Есть критика, а есть обличение. При внешней схожести у них разное содержание. Первое - ранит, калечит и не приводит никчему, второе - разрушает негатив, показывая позитив. Обличение(или критика) по библейски - это значит явить правду в отражении истины Божьей.

[Frodo]

И вновь осеннее обострение.

Климат, что ли такой на 1/6 суши именуемой моей Родиной... Конструктива и любоффи вечно жаждет трепетная душа и сердечко российского баптиста... конструктива и любоффи...

[андрейка]

И вновь осеннее обострение.

Конструктива и любоффи вечно жаждет трепетная душа и сердечко российского баптиста... конструктива и любоффи...

Как-то неконкретно про "обострение" и "трепет", но зато в достаточной степени гнусавенько... Не поясните ли?!

[Frodo]

А я, Андрейка, вообще - гнусавенький.

[андрейка]

А я, Андрейка, вообще - гнусавенький.

И обострения (в плане "гнусавости") тоже обычно осенью, да?

[Jenni]

Я нашла статью обалденной. Даже посмеялась от души кое-где. Вот только что меня удивило, что автор так огульно про всех говорит:" Проповедей никто не слушает." Откуда у него такая нагленькая уверенность?

[андрейка]

...Вот только что меня удивило, что автор так огульно про всех говорит...

А меня наоборот не удивило Поскольку в опусе про ВСЕХБ - практически всё ... "огульно". Читали, кстати, мой короткий комментарий? (на стр.57. - http://www.evangelie.ru/forum/t18665-57.html).

[l'uomo errante]

Почти не сомневаюсь в том, что даже те, кто полностью (на 100%) согласны с автором «Архипелага» испытывают некое чувство гадливости при его («Архипелага») чтении.

Сомнение - полезная вещь! Есть люди, которые испытывают гадливость от массовых претеснений грузин в россии, а есть люди, которые на 100% поддерживают такие методы власти. Люди разные, Андрейка!
Вот, к примеру я, не испытваю никакой гадливости по отношению к автору статьи. Даже скорее наоборот чувство солидарности. Я не по-наслышке знаком с системой и хорошо понимаю автора. Далее попробую по Вашему тексту показать другую точку зрения. Кстати, от Вашего стиля и тона этого послания я испытываю гадливость. На самом деле мы по-разному воспринимаем мир. Вам нравится система, мне нет! Мало того - Вам не нравится то, что есть отличные точки зрения и восприятия мира, а мне не равится, что кто-то пытается причесать всех под одну гребенку. Что сэтим делать? Научиться уважать другие точки зрения!!! а не сыпать оскорблениями типа "испытываем гадливость"

Пытаюсь понять автора и его мотивы

Не думаю, что Вам это удалось.

Ну, вот, пишет, например, автор: «Интересно отметить, что ругательные выражения баптистами не употребляются». Каждый здравомыслящий человек понимает, что это хорошая традиция (не говоря уже о верующих не только баптистах которые хранят себя от употребления «гнилых слов», см. Ефес. 4:29). Но, форма приведенного мной предложения и последующего за ним (см. в тексте), подразумевает некую издевку, намек на ограниченность, забитость столь ненавистных автору «ЕХБистов».

Я не увидел никакой издевки и намека на забитость. Речь о том, что человек отцеживая ругательное в прямом смысле слово, употребляет тоже ругательные (в переноснгом смысле) слова. То есть ненависть неикуда не делась, но выражается уже не словом "дурак", а "красивыми" выражениями, причиняющими намного больше боли!

Подразумевается, то есть, что если в «Архипелаге» всё плохо и всё делается неправильно, то «интеллигентному человеку» лучше-таки «ругательные выражения» хоть иногда употреблять.

Подразумевается, как понял я, что не нужно лицемерить, исполняя придуманный человеческий закон, а быть искренним христианином.

Еще больше необъяснимого злорадства в «исследованиях» (так он сам это назвал) автора причин того, «что баптисты не пьют и не курят». Сетует «писатель»: «Не нашел я и (библейских) ссылок на недопустимость употребления пива, вина или водки ну любому более-менее разумному человеку понятна разница между употреблением и злоупотреблением». Разница-то понятна, кто ж спорит, а вот ГРАНЬ далеко не всем. Тем более у русского человека. Ведь не на пустом же месте сформировалась такая традиция в русском баптизме?! Подчеркиваю: именно в РУССКОМ. Был я свидетелем выступления пресвитера церкви ЕХБ из Германии, который при всем честном народе заявил, что позволяет тебе «бокальчик вина за ужином». Но если склонность к алкоголизму в стране приобретает масштабы катастрофы, то «сухой закон» нужно всячески поощрять, вместо того, чтобы ёрничать.

Совершенно с Вами согласен - нужно поощрять! Только вот лгать, что Библия запрещает и что употребление спиртного в любом количестве - грех, не надо! Вот о чем автор писал!!!! Ложные обоснования он высмеивал!!! Я не считаю, что для достижения благих целей нужно лгать!

Впрочем, судя по логике мышления автора, если бы русские баптисты «разрешали выпивать» («доливать коньяк в кофе»), то «Архипелаг ВСЕХБ» (почти не сомневаюсь) удлинился бы на целую главу: вот где бы автор мог разгуляться, вот где простор для фантазии. Стиль написания свидетельствует о том, что как бы ни поступали баптисты, какие бы ни культивировали традиции, все равно плохо, все равно - не так. Словом, «Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать». В этой связи хочу обратить внимание на второй пункт.

Традиции, вероучения, субкультуры - это все нормально! Вот только наличие собственной исключительности и нетерпимости к другим точкам зрения сильно бросается в глаза! Декларации о владении истинами расходятся с делами - это и показано в тексте!

2). Весь «шедевр» о ГУЛАГе наполнен примерами того, как (по мнению автора) делать не нужно. Однако НИГДЕ, ни одним словом и даже намеком не предлагается альтернатива вариант КАК ЭТО НУЖНО ДЕЛАТЬ правильно.

Мне показалось, что автор честно сказал, что сам теперь находится в некоем искании. В теме обсуждения он говорил.

Но если автор на самом деле является «Дартаньяном», то он должен был предложить СВОЙ (справедливый) вариант распределения мест в собрании.

А с чего Вы взяли, что автор должен предлагать варианты? Недавно убили известную журналистку. Она не предлагала вариантов - просто писала правду и немало чиновников ее ненавидили за это! За правду и убили и перед тем, как убить, некоторые даже чувствовали гадливость, смею предположить.
Ну и потом, я не вижу смысла что-либо предлагать власть имущим служителям. Они, как и нынешние политики, не нуждаются в наших предложениях!!!! Себе дороже будет что-либо им предлагать!

Даже шакал в мультфильме «Маугли» и то озвучивал хоть и чужое, но все же мнение. Помните? «А мы пойдем на север!»

Хорошее сравнение! Хорошо показывает ваше отношение!

3). Высмеивание того, что практически для всех христиан свято.

Истина определяется большинством?

Поэтому, говоря Богу спасибо, человек нарушает логику:

А зато отблагодарить словом благодарю Бога можно - будет логично!

Продолжать копаться в этом «произведении» пустое дело. Куда ни ткнешь везде гниль и зловоние.

С тем же успехом хочется сказать и о Вашем письмишке: что не абзац, то сплошные благоухания!

При этом однако не стоит терять человеческого облика.

Назвав себя здравомыслящим в отличие от автора, и объявив о зловонии в его произведении, заключив в ковычки слова "произведение" и т.п., Вы конечно, не потеряли человеческого облика!!!! Ваш человеческий облик в зеркале и все, что отличается от него - это уже нечеловеческий облик!!! Знакомый подход!

Я не знаком с этим человеком, но не удивлюсь, если выяснится, что причиной его «разочарования» в баптизме стал какой-то грех или большая неудача в служении.

Ах, оставьте эту традиционную схему! Сам применял ее когда-то!
и зачем же опять кавычки? Автор не заключал свои выводы в кавычки.

Оговорюсь, что я не утверждаю этого, а только НЕ УДИВЛЮСЬ.

А если не утверждаете, то для чего писать? С тем же успехом можно сказать и о Вас, что я не удивлюсь, если Ваше противоположное отношение к произведению автора окажется скрытый грех какой-ть типа мужеложества. Оговорюсь, что я не утверждаю этого, а только НЕ УДИВЛЮСЬ.

он собственноручно начертал: «Раб ищет виноватых, ему главное найти, кого обвинить: евреев, либералов, чукчей, время (забыл автор только включить в этот список «ЕХБистов»). Найти виноватых нужно, чтобы оправдать себя» (конец цитаты). На это (и только на это) можно с уверенностью сказать: Аминь.

Вот Вы и сделали его виновным , чтобы обелить себя в системе ЕХБ.

[Frodo]

Я нашла статью обалденной. Даже посмеялась от души кое-где. Вот только что меня удивило, что автор так огульно про всех говорит:" Проповедей никто не слушает." Откуда у него такая нагленькая уверенность?

Нагленькая? Вы уменьшительно-ласкательную форму использовали руководствуясь принципом благочестивой ругани? Как же это всё знакомо. Знакомо, скучно и старо...

Я могу перед 12 или 24 присяжными заседателями присягнуть - не слушают. Три года ходил в общину СЦ ЕХБ, где проповедовали забавные дяди, которых реально никто не слушал, ибо то, что сплетали они с своих головах было просто благообразным потоком сознания на религиозные темы. Токма книгами молодежь церкви и спасалась. Спердженом, тем же..

[Jenni]

Я могу перед 12 или 24 присяжными заседателями присягнуть - не слушают...

Я тут не хочу прослыть святошей- но я слушаю.

[SLC]

Как мне все понравилось, даже зарегистрировался.
Обалденная статья, всегда мечтал найти толковую критику баптистов. А то попадались разные, типа совдеповской атеистической "Мы были баптистами", над которой можно лишь посмеяться. Или "Почему я не баптист и вообще не протестант". Ну там лишь один момент для себя нашел - не очень ясное учение о возложении рук. На остальные аргументы автора смог сам привести контраргументы.
А архипелаг - супер. В смысле по сравнению с остальным. Есть конечно моменты, в которых описаны предания по видимому конкретной церкви, ну и моменты, связанные с немощными братьями и сестрами, некоторые вещи преувеличены, некоторые незаслуженно критикуются. А так - много вещей соответствует, во многих местах с удовольствием посмеялся.

Но в целом поднятая проблема не соответствует той величине, которую пытался придать ей автор. Да, мелочи классно расписаны. Все это - по своей сути предание. Но где вы видели церковь без преданий? Православную? Католическую?
Может неопятидесятническую. О, их предания, написаные Коуплендами, Бенни Хином, Стромбеками, Свидетелем Ли, Сандеем и др. наверное превысят православные.

Вобщем, я баптист уже давно, правда сейчас хожу в церковь, которая не является членом ЕХБ. Что могу сказать про себя. Некоторые вещи мне не очень нравятся, к некоторым так привык, что не хочеться и отказываться. Но тем не менее, думаю, баптистом я и останусь. Ведь то, что в церкви женщины не носят штанов и говорят приветствую вместо привет, гораздо менее опасно чем "теория процветания".

Ну ладно, что-то отошел от темы, вообще я хотел об проповеди написать. Так вот может не все проповеди, но половину слушают. Я слушаю практически все. Не знаю, куда ходил товарищ Frodo, что он может "перед 12 или 24 присяжными заседателями присягнуть" (присягнуть - в смысле поклясться?) за то, что во всей общине "[FONT='Verdana','sans-serif']реально никто не слушал" . Ведь если ему проповедь была неинтересна, как можно расписываться за всех остальных. И вы, ув. Frodo, можете ли себе представить, что люди воспринимают и реагируют на одну и ту же проповедь по разному.
Ладно, на прощание приведу коротенький рассказ Бруно Фереро:
[/FONT]
Паломник шел по проселочной дороге и вдруг увидел на ее кромке необычной формы камень, лежавший в траве.
"Это змея", - подумал паломник.
Расправив свои кольца, змея бросилась на человека и смертельно укусила его.
Позже по той же дороге шел другой паломник и также увидел странной формы камень.
"Это птичка", - сказал он себе.
И птица, шумя крыльями, улетела.

[Jenni]

Ведь то, что в церкви женщины не носят штанов и говорят приветствую вместо привет, гораздо менее опасно чем "теория процветания".

.

Привет, SLC. Очень интерессно стало, что такое "теория процветания".
У нас в церкви все говорят друг другу Hallo, в переводе "привет, здравствуй" Русское "приветствую " звучит настолько устарело, и право теряешься если слышишь это от какой ниб. сестры пожилой. Слишком отвыкли от такого русско-ортодоксально- баптистского....
При этом мы говорим друг с другом по русски так же часто как и по немецки.

[SLC]

Привет, Jenni.
Теория процыетания - это названия учения, которое проповедуют некоторые лидеры неопятидесятнических церквей. Согласно этому учению у христианина должно все всегда быть хорошо, т.е. у него должно быть много денег, он не должен болеть и т. д. Если кто-то из верующих беден или больной, то это объявляеться следствием греха, и таким образом вина перекладываеться на человека.
Это учение абсолютно не соответствует священному Писанию.

и еще говорю вам: удобнее верблюду пройти сквозь игольные уши, нежели богатому войти в Царство Божие.
(Матф.19:24)

Послушайте, братия мои возлюбленные: не бедных ли мира избрал Бог быть богатыми верою и наследниками Царствия, которое Он обещал любящим Его?
(Иак.2:5)

36 другие испытали поругания и побои, а также узы и темницу,
37 были побиваемы камнями, перепиливаемы, подвергаемы пытке, умирали от меча, скитались в милотях и козьих кожах, терпя недостатки, скорби, озлобления;
38 те, которых весь мир не был достоин, скитались по пустыням и горам, по пещерам и ущельям земли.
39 И все сии, свидетельствованные в вере, не получили обещанного,
(Евр.11:36-39)

[SLC]

Привет, Jenni.
Теория процветания - это названия учения, которое проповедуют некоторые лидеры неопятидесятнических церквей. Согласно этому учению у христианина должно все всегда быть хорошо, т.е. у него должно быть много денег, он не должен болеть и т. д. Если кто-то из верующих беден или больной, то это объявляется следствием греха, и таким образом вина перекладывается на человека.
Это учение абсолютно не соответствует священному Писанию.

и еще говорю вам: удобнее верблюду пройти сквозь игольные уши, нежели богатому войти в Царство Божие.
(Матф.19:24)

Послушайте, братия мои возлюбленные: не бедных ли мира избрал Бог быть богатыми верою и наследниками Царствия, которое Он обещал любящим Его?
(Иак.2:5)

36 другие испытали поругания и побои, а также узы и темницу,
37 были побиваемы камнями, перепиливаемы, подвергаемы пытке, умирали от меча, скитались в милотях и козьих кожах, терпя недостатки, скорби, озлобления;
38 те, которых весь мир не был достоин, скитались по пустыням и горам, по пещерам и ущельям земли.
39 И все сии, свидетельствованные в вере, не получили обещанного,
(Евр.11:36-39)

И еще много мест из Писания можно привести в доказательство небиблейского основания, заложеного в этом учении.