Как соединить Паламизм и тайну Боговоплощения.

[Ольгерт]

Есть интересная запись римо-католика:

Паламизм как скрытый антитринитаризм. Несовместимость паламизма и учения о Боговоплощении

https://vk.com/@pavlentij1989-palami...imost-palamizm

Многие православные даже не могут смриться с паламизмоми открыто его называют "местечково принятым соборным решением".
Долгое время церковь была посредником между Богом и людьми. Но Евангелие дает все-таки лазейку, чтобы принимать факт, что Дух Святой давался по вере, а не обливанию воды или возложению рук. Поэтому тему нужно было закрыть сильнее, а доступ к Богу затруднить каким-нибудь строгим догматом.

Они искали, а может это было на подсознательном уровне. Ведь православие - это консерватизм, и если к нему не прививать реформы, он склонен деградировать до уровня ветхого завет.
В монашеской среде консерватизм был в квадрате! И идеи все эти витали, да и монахам нужно было себя как -то проявить в богословии. Мол "не зря лаптями щи хлебаем"
Вобщем варились они варились в монастырях, и видимо от недоедания, неполноценной личной жизни, изнурения бессоницы, медиатций, мантр ... а может и видений не было. Просто перекос пошел, мозг накрыло. Но именно так видимо родился нетварный свет Паламы, и именно так его озарило, что Бог с ним внутри его духа не живет, живет вот энергия, причем нетварная. Нетварная сила отсюда, правда она и свет не могла родить, ведь свет имеет вполне материальную сущность. Значит видел он видение в голове, а не глазами. Но это не важно.

Палама ответил на главные чаяния священства: как бы так сделать, чтобы народ не имел доступа к Богу вообще! Как бы Дух Святой вообще не посылать людям или посылать , но чтобы он ходил как-то рядом.
Вот и родилась идея с энергией, которая по стечению обстоятельств смежна с каббалистическими сфиротами и прочей лабудой, которую потом использовали оккультисты и колдуны всех мастей.

[Брянский волк]

Есть интересная запись римо-католика: Паламизм как скрытый антитринитаризм. Несовместимость паламизма и учения о Боговоплощении https://vk.com/@pavlentij1989-palami...imost-palamizm

Но этот же самый вопрос можно поставить и католикам насчет их "филиокве". У них исхождение Духа это свойство природы или ипостасное свойство? Пусть сначала в этом у самих себя разберутся, а потом лезут в паламизм.

- - - Добавлено - - -

Мозг накрыло и искры из глаз посыпались.

То есть, Вы не предполагаете ОТКРОВЕНИЯ как такового в православии? А у себя Вы его предполагаете?

[Денис Нагомиров]

Но этот же самый вопрос можно поставить и католикам насчет их "филиокве". У них исхождение Духа это свойство природы или ипостасное свойство? Пусть сначала в этом у самих себя разберутся, а потом лезут в паламизм.

Я дал ссылку на Ваше сообщение римо-католику Павлу Недашковскому и спросил его как бы он ответил. Он мне написал, далее я попросил публично разместить его ответ в теме, он дал согласие:

Павел Недашковский:


Я бы ответил двумя сообщениями

1. В Боге едино все, где нет противоположных каузальных отношений (relatio) по субстанциальному происхождению (processio) от причины (principium);


2. Реальное различие Лиц Троицы - Их способов существования (modus existendi) определяемых Их свойствами (proprietates personates, proprietates personarum и notio) - обусловлено Их каузальными отношениями


a.1) «Отцовство» (Paternitas) и «порождение» (generatio activa) - это ничто иное, как каузальное отношение Отца к Сыну. Отец есть Начало Сына, этим Отец отличен от Сына;


a.2) «Извождение» (spiratio activa) - это ничто иное, как каузальное отношение Отца к Духу. Отец есть Начало Духа, этим Отец отличен от Духа;


b.1) «Сыновство» (Filiatio) и «рождение» (generatio passiva) - это ничто иное, как каузальное отношение Сына к Отцу. Началом Сына есть Отец, этим Сын отличен от Отца;


b.1) «Извождение» (spiratio activa) - это ничто иное, как каузальное отношение Сына к Духу. Сын есть Начало Духа, этим Сын отличен от Духа;


c) «Исхождение» (spiratio passiva) - это ничто иное, как каузальное отношение Духа к Отцу и Сыну. Началом Духа есть Отец и Сын, этим Дух отличен от Отца и Сына;


3.1 Дух происходит


a) От Отца как от Безначального Начала (Pprincipium sine Principio или Causa в смысле Principio Primordiali) Троицы;


b) От Сына как от Причины имеющей Началом Отца (Principium de Principio)


3.2 Отец и Сын это не два индивида одного вида (species) - Отец и Сын это Два Лица но одна Божественная субстанция, одна эссенция, одна природа; Поэтому в отношении Духа - Отец и Сын это единое Начало (unum Principium)


Ознакомительная литература:


1.Людвиг Отт, «Основные положения католической догматики» (русский перевод)

https://vk.com/wall297493080_208

2. 2-й том 12-и томной Догматики Йозефа Поле (Joseph Pohle)

https://vk.com/wall297493080_197

3. Курс отца Гарригу-Лагранжа OP по богословию Троицы

https://vk.com/wall297493080_792

Различие «τρόπος της ύπάρξεως» (modus existendi) Сына и Духа определяется Их «ὑποστατικὰ ἰδιώματα» (proprietates personates), «ιδιωματα των υποστασεων» (proprietates personarum) и «γνωρισμα» (notio) в которых выражаются каузальные отношения (relatio) Лиц по происхождению (processio)


1. Proprietates personates (ὑποστατικὰ ἰδιώματα)


a) Отец - Отцовство (Paternitas)


b) Сын - Сыновство (Filiatio)


c) Дух - Исхождение (Spiratio passiva)


2. Proprietates personarum (ιδιωματα των υποστασεων)


a) Отец - Нерожденность (Innascibilitas), Отцовство (Paternitas), активное Извождение (Spiratio activa)


b) Сын - Сыновство (Filiatio), активное Извождение (Spiratio activa)


c) Дух - пассивное Исхождение (Spiratio passiva)


3. Notio (γνωρισμα или notio)


a) Отец - Нерожденность (Innascibilitas), активное рождение Сына (generatio activa), активное извождение Духа (spiratio activa)


b) Сын - пассивное рождение от Отца (generatio passiva), активное извождение Духа (spiratio activa)


c) Дух - пассивное Исхождение (Spiratio passiva)


4. Рождение (generatio или γέννηση) и исхождение (spiratio или ἐκπόρευσις) это два способа происхождения (processio или προϊέναι) которые между Лицами Троицы различаются согласно Причине и Началу (Principium или Αρχή, Αίτια или Causa)


Поэтому, например, Кассидор (друг и соратник Св. Боэция и Св. Папы Агапита) пишет, что


«Для различия Лиц (pro distinctione personarum) особое свойство Отца (proprium Patri) заключается в том, что Он по природе безначально, прежде веков родил Сына;


Особое свойство Сына (proprium Filio) - в том, что Он по природе рожден от Отца;


Особое свойство Святого Духа (proprium Spiritui sancto) - в том, что Он исходит от Отца и Сына (a Patre et Filio procedit)» (PL, vol 70, col 366-367)


Иными словами - католики различают


a) Свойства Лиц (которыми может обладать только одно Лицо)


b) Личностные свойства (которыми может обладать несколько Лиц)

- - - Добавлено - - -

Павел Недашковский:

И еще одно

Базовый принцип Католического учения о Троице - это «(В Боге) все едино там, где противоположность, образуемая отношениями, это позволяет» (Флорентийский Собор, DS 1330; ср. Толедский Собор 675 года, DS 528)


Имеет место четыре субстанциальных противоположных отношения Лиц


a.1 Активная генерация
a.2 Пассивная генерация


b.1 Активная спирация
b.2 Пассивная спирация


1.1 Отношение Отца к Сыну (a.1)
1.2 Отношения Отца к Духу (b.1)


2.1 Отношение Сына к Отцу (a.2)
2.2 Отношение Сына к Духу (b.1)


3.1 Отношение Духа к Отцу (b.2)
3.2 Отношение Духа к Сыну (b.2)


Поэтому, когда католики говорят о свойствах Лиц, Личностных свойствах, ноциях - речь идет об описании реальных каузальных субстанциальных противоположных (контрадикторных) отношений Лиц Друг к Другу


Разность свойств Лиц может быть там, где есть эти контрадикторные реальные отношения Лиц Друг к Другу, и этой разности нет там, где нет реальных контрадикторных отношений.

Детальное описание вопроса см. скрипт лекций отца Гарригу Лагранжа OP, величайшего доминиканского томиста первой половины XX века (порог вхождения это базовая компетенция в метафизике и концептуальном вокабулярии доминиканских Схоластов)

https://vk.com/wall297493080_792

- - - Добавлено - - -

Но этот же самый вопрос можно поставить и католикам насчет их "филиокве". У них исхождение Духа это свойство природы или ипостасное свойство? Пусть сначала в этом у самих себя разберутся, а потом лезут в паламизм.

Находил еще такую интересную запись в ЖЖ:

О понимании благодати - Lo' 'Ehsar ЖЖ

- - - Добавлено - - -

Но этот же самый вопрос можно поставить и католикам насчет их "филиокве". У них исхождение Духа это свойство природы или ипостасное свойство? Пусть сначала в этом у самих себя разберутся, а потом лезут в паламизм.

Павел Недашковский:

Собственно Петр Пашков же кусочек Жюжи перевел, где вкратце дан ответ на обычные возражения

https://vk.com/wall-5491891_41787

Иными словами - католики различают


a) Личные свойства - proprietates personales - которыми может обладать только одно Лицо


b) Свойства Лиц - proprietates personarum - которыми может обладать несколько Лиц

- - - Добавлено - - -

На русском языке также можете посоветовать текст Галины Вдовиной «О понятии notio и ноциональных именах в Тринитарном богословии Запада»

https://vk.com/wall297493080_1292

- - - Добавлено - - -

Павел Недашковский:

Минутка доброго и умного британского юмора от Эрика Лайонела Масколла OGS


Эрик Лайонел Масколл OGS занимал пост профессора исторической теологии Королевского колледжа Лондона (KCL) и приглашенного профессора Папского Григорианского университета


Разговор паламита и томиста

- - - Добавлено - - -

Католическое учение о несотворенной и сотворенной благодати
Герхард Мюллер, «Katholische Dogmatik: Für Studium und Praxis der Theologie», 2016, p. 765

Католическое учение о несотворенной и сотворенной благодати

- - - Добавлено - - -

Павел Недашковский:

Если человек не поймет написанного и снова спросит, то можете ответить просто: рождение и исхождение - это каузальное отношение.

- - - Добавлено - - -

Из католического форума Католика Рутения, римо-католик Иоанн:

Насчёт нетварности/тварности благодати скажу так: единение с Нетварным (=обожение) в католическом богословии есть. Открывайте любую католическую догматику. Святой соединяется с Нетварным, так как три Лица Бога пребывают в причастнике Божеского естества. Отец пребывает в сыне по благодати (в усыновлённом), Сын Божий по природе пребывает в святом христианине особенно через Евхаристию, Святой Дух пребывает в обоженном как ипостасная Любовь Отца и Сына, возводя причастника в жизнь Троицы, но без слияния природ. При этом «окачествование» и «переокачествование», как выражался прп.Максим Исповедник, благодатью тварно, так как Нетварный бескачествен (у Бога нет качеств). Вот это изменение, когда христианин возвышается над собственной природой является тварным и называется благодатью.


Послераскольное греческое богословие пошло несколько иным путём (в своей полемике против Евномия и евномиан), удалив Бога подальше от спасаемого человека, чрезмерно трансцендировав три Лица Троицы. По их мнению, в христианине пребывают не столько нетварные Лица Троицы, сколько благодать. Но чтобы христианин не был лишён единения с Нетварным они саму эту благодать назвали нетварным. Вот и получилось отличие двух дискурсов.


На мой взгляд, латинское богословие точнее и лучше сохранило изначальную веру первохристиан, не имеет противоречий, например: не отождествляет «действие Божье» с «благодатью», не называет благодать нетварной, так как благодать качественна, а Бог бескачествен, точнее понимает Дамаскина, который в «ТИПВ» отличает «энергию» и «сопутствующее Божеству» (а Палама думал, что это одно и то же).


Так что нет, «восточное богословие», как оно развилось в греческой схизме, намного слабее, ограниченнее и хуже западного. Оно элементарно противоречиво, так как всякий раскол обязательно порождает ереси и туда сваливается.

[Брянский волк]

Денис! Очень много написано, а я устал... Попробую ответить завтра, подумав над постом Павла Недашковского.

Посмотрел что такое каузальность, ибо не знаком с этим термином. Вот его определение:
Кауза́льность (лат. causalis) причинность; причинная взаимообусловленность событий во времени. Детерминация, при которой при воздействии одного объекта (причина) происходит соответствующее ожидаемое изменение другого объекта...

Если католический богослов вводит во вневременные взаимоотношения Ипостасей такой термин, то чем он тогда отличается от арианина? Исхождение Духа от Отца (даже с учетом их общей природы) не может быть детерминированным, ибо совершается не во времени. Это я ответил Павлу на вот эту его реплику: "Если человек не поймет написанного и снова спросит, то можете ответить просто: рождение и исхождение - это каузальное отношение".

Теперь перейдем к первому его ответу. Вот он: "В Боге едино все, где нет противоположных каузальных отношений (relatio) по субстанциальному происхождению (processio) от причины (principium)".
Сначала он пишет что в Боге нет каузальных отношений, но потом утверждает что они есть... Надо как-то определится в этом вопросе, точно так же как в вопросе об исхождении Св. Духа. Или же исхождение это ипостасное свойство; или же это свойство естества.

Теперь второй вопрос. Реальное различие Лиц Троицы - Их способов существования (modus existendi) определяемых Их свойствами (proprietates personates, proprietates personarum и notio) - обусловлено Их каузальными отношениями.
Термин каузальность относится ко вневременным отношениям Лиц или к взаимоотношения во времени? Ибо причинно-следственная связь предполагает наличие причины раньше чем своего следствия... Ибо, как мы знаем, не бывает следствия без причины... Во втором ответе Павел определяет различие Лиц каузальностью, то есть, так или иначе, вводит наличие понятий "что раньше" и "что позже". Может я не совсем хорошо понимаю католическую терминологию, ибо если у католиков каузальность вневременный акт, то все мои претензии не имеют оснований. А если исходить их того определения что я тут привел выше, то временный элемент в отношениях Лиц все же заметен.

Далее. 1а. Тут каузальность обозначена как ипостасное свойство. Значит, исходя из своей, православной догматики я могу определять отношения Отца и Сына как личные. Но смещение акцента в термине каузальность в других ответах в сторону именно временных отношений (может быть здесь только эмоциональная неточность ответчика) дает мне право говорить, что католики учат, что было время когда Сына не было (я имею ввиду отношения Лиц до Воплощения).

Повторюсь. Я не совсем понял этот термин и исхожу из вот такого своего понимания. Но если каузальность это свойство Отца прежде веков родившего Сына, как пишет Кассидор друг и соратник Св. Боэция и Св. Папы Агапита, то я тогда согласен (только с оговоркой - если за таким вот исповеданием не стоит нечто такое, чего я не понимаю исходя из факта нахождения не в католической традиции).

Далее в ответах идет опора на всю туже каузальность в ипостасных отношениях. Без выяснения точного значения этого термина для самого себя я не могу отвечать на следующие по номерам пункты.

Вот еще одно интересное выражение.
Особое свойство Святого Духа (proprium Spiritui sancto) - в том, что Он исходит от Отца и Сына (a Patre et Filio procedit)» (PL, vol 70, col 366-367)
Так в том-то весь и вопрос. От Отца и Сына Он исходит имея с ними общую природу, а, следовательно, исполняет общую природную функцию... Или исходя Он являет в себе собственное ипостасное свойство? Если это личное ипостасное свойство, то Он не может иметь сразу два источника исхождения. Христос сказал о Духе, что Он исходит именно от Отца, а не от Него. А если это свойства общей природы Лиц, то тогда Дух уже не самостоятельное Лицо, а некая функция между Отцом и Сыном, как это наблюдалось в богословии некоторых арианствующих групп 4-го века.

Далее. На русском языке также можете посоветовать текст Галины Вдовиной «О понятии notio и ноциональных именах в Тринитарном богословии Запада»
Когда это у нас в православии читали богословствующую бабу? Даже и читать не буду...

Теперь ответ католику Рутению.
1. Если он соединяется с Нетварным, а Оно, это Нетварное, естественно, трансцендентно, то в таком случае Его трансцендентность нарушается и считаться Божеством уже не может, так как в этом соединении Оно сразу становится познаваемым познающим его субъектом. А вот если соединение происходит посредством нетварных энергий, то трансцендентность сохраняется как одно из основных свойств Бога.
2. Вообще греческое богословие идет от Лиц к естеству, когда католики наоборот - от естества к Лицам. В первом случае доминирует богословие Евангелия, где троичность показана в сценах Богоявления и Преображения; во втором доминирует еврейская установка монотеистической веры ветхого Израиля. У греков показаны различные функции Лиц при общем волевом акте (а как известно воля относится к общности естества трех Лиц), а вот как католики решают эту задачу я не знаю.
3. Это противоречие я показал на нарушении трансцендентности Бога при соединении с Ним в католическом варианте богословствования.
4. Скорее всего непонятно рациональному католическому уму в силу своей иррациональной сущности и совершенно другого опыта и метода богословствования.

...Вот хотел ответить завтра, но получилось сегодня.

[Денис Нагомиров]

Но этот же самый вопрос можно поставить и католикам насчет их "филиокве". У них исхождение Духа это свойство природы или ипостасное свойство? Пусть сначала в этом у самих себя разберутся, а потом лезут в паламизм.

С разрешения автора записи, публикую его ответ:

Лично я не вижу в этом проблем. Ведь различение ипостасей все равно сохраняется, свойства конституирующие Лица в Боге остаются на месте. В конце концов Духа тоже можно назвать нерожденным (ведь Он не родился от Отца), но это не заставляет нас смешивать его с Отцом, который нерожденный в строгом смысле.

А вот от Павла Недашковского:

Каузальность - это причинность, в богословии Троицы лат. «Causa» или «Principium» соответствует греч. «Αἰτία» или «Αρχή»


Каузальные отношения - это реальные отношения Причины и Того Кто от Причины. В различных смыслах Бог является Началом творения и Отец является Началом Сына


Примеры:


Св. Максим Исповедник (О недоумениях к Иоанну, 83) воспроизводит Св. Григория Богослова (Слово 29)


«Отец является именем не сущности, ни энергии, но отношения и того, как относиться к Сыну Отец, или Сын к Отцу»


Св. Боэций (Utrum Pater et filius et Spiritus Sanctus de divinitale substantialiter praedicentur)


«Очевидно, что такие (наименования) сказываются в отношении к чему-то; ибо и Отец есть Отец Кого-то, и Сын есть Чей-то Сын, и Дух есть Чей-то Дух» (Utrum Pater et filius et Spiritus Sanctus de divinitale substantialiter praedicentur)


Св. Фульгенций (Contra Arianos)


«Отец и Сын суть относительные имена (relativa nomina), которые не разделяют природу Родившего и Рожденного, но без сомнения указывают на одну (природу). Относительным (relativum) мы называем то, что относим к Другому познаваемому, так что, называя Одного, указываем на Другого»


Св. Исидор (Etymologiae)


«В этой Троице одни имена суть именные (appellativa), а другие собственные (propria). Собственные имена суть существенные (essentialia), такие как Бог, Господь, Всемогущий, Неизменный, Бессмертный. Они потому называются собственными, что обозначают саму сущность, в которой они едины (ipsam substantiam significant, qua unum sunt). А именные имена суть Отец, Сын и Святой Дух, Нерожденный, Рожденный и Исходящий. Эти же имена суть относительные (relativa), поскольку они относятся взаимно Друг к Другу (ad se invicem referuntur)»

Св. Григорий Нисский (К Авлалию) о каузальных отношениях Лиц


«этим только и различается одно (Лицо) от другого (Лица), именно тем, что, как веруем, одно Лицо есть Причина; а другое от Причины»

И еще раз, католики различают


a) Природные свойства (которыми обладают все Лица);


b) Личные свойства (которыми может обладать только одно Лицо);


c) Свойства Лиц (которыми может обладать несколько Лиц);

Свойства - выражают отношения. Исхождение - это отношение.

Что касается временного аспекта, то


1. Послание Духа Сыном (missio ad extra) это отношение (relatio) посланного Лица к посылающему Лицу как к Причине и Началу («terminus а quo» или «послан кем»)


a) Либо оно обусловлено вечным происхождением Духа от Сына (processio ad intra)


b) Либо Сыну приписывается временное личностное свойство (proprietates personarum ) извождения (spiratio activa)


2. Различение между двумя происхождениями (processio) Сына и Духа (т.е. generatio и spiratio) может иметь место


a) Либо согласно пределу (terminum) и тогда Сыну и Духу приписывается различие природы


b) Либо согласно субъекту (subiectum) и тогда Сыну и Духу приписывается различие в восприятии материи природой вида


c) Либо согласно причине (principium) и тогда Сын это Начало Духа (конечно в смысле «Principium de Principio» т.е. «Начала имеющего Началом» Отца, что не нарушает «монархию» Отца в смысле единственного «(άναρχος) Αρχή» и «(προκαταρκτικὴ) Αἰτία» или Principio (Primordiali)» и «Principio (sine Principio)» т.е. «Безначального Начала» Сына и Духа)


3. Католический ответ


1. a)
2. c)

Также ответом служит доступное объяснение Мартена Жюжи


«Этот фотианский принцип ложен, поскольку в Троице можно обрести нечто, что не является ни общим для Трех Лиц, ни собственным для Одного. Так, например, бытие от Отца или от причины (τὸ ἐκ τοῦ Πατρὸς ἢ αἰτιατὸν εἶναι) в равной мере принадлежит Сыну и Духу Святому.


Этому учат единогласно греческие Отцы, и отрицать это не может даже Фотий. В противном случае или Отец не был бы безначальным, или устранилось бы одно из божественных исхождений (processionibus) либо рождение, либо испущение. Точно так же, как для Сына и Духа Святого общим является бытие от начала, так и испущение является общим для Отца и сына. Испущение не есть нечто просто личное, но одновременно личное и природное (иначе говоря, ноциональное (notionalis)). Оно совершается от Божественной природы постольку, поскольку ей совместно обладают Отец и Сын.Этот фотианский принцип ложен, поскольку в Троице можно обрести нечто, что не является ни общим для трех Лиц, ни собственным для одного. Так, например, бытие от Отца или от причины (τὸ ἐκ τοῦ Πατρὸς ἢ αἰτιατὸν εἶναι) в равной мере принадлежит Сыну и Духу Святому Этому учат единогласно греческие Отцы, и отрицать это не может даже Фотий. В противном случае или Отец не был бы безначальным, или устранилось бы одно из божественных исхождений (processionibus) либо рождение, либо испущение. Точно так же, как для Сына и Духа Святого общим является бытие от начала, так и испущение является общим для Отца и Сына.


Испущение не есть нечто просто личное, но одновременно личное и природное (иначе говоря, ноциональное (notionalis)). Оно совершается от Божественной природы постольку, поскольку ей совместно обладают Отец и Сын»


«Фотианская аксиома является верной только применительно к тому в Троице, что сказывается в абсолютном смысле (de iis, quae in Trinitate absolute dicuntur), т.е. к тому, что говорится о сущности; но не применительно к тому, что сказывается в смысле отношений (relative), т.е. о Лицах. Но активное испущение есть отношение. Поэтому оно может относиться к двум Лицам, исключая третье Лицо»

О том, что такое notio - см. выше по ссылкам

[Брянский волк]

Денису Нагомирову.

1. Лично я не вижу в этом проблем. Ведь различение ипостасей все равно сохраняется, свойства конституирующие Лица в Боге остаются на месте. В конце концов Духа тоже можно назвать нерожденным (ведь Он не родился от Отца), но это не заставляет нас смешивать его с Отцом, который нерожденный в строгом смысле.

Ответ. Ипостасное свойство Духа нам открывает Христос в Евангелии. Оно именно таково, что обозначено определенным для этого термином -"исходит". Если Спаситель избрал это слово, то, видимо, оно точно дает понять образ взаимоотношений ипостасей между собой. Для нас, людей, в бытовом общении нет особой разницы в различении слов "исхождение" и "рождение", но в устах Богочеловека термин "исхождение" приобретает сакральное значение и наверняка отличается от слова "рождение"... Принимаем это на веру без рассуждений (ибо проверить чем же отличаются данные слова во взаимоотношениях Лиц Пресвятой Троицы мы не можем).

2. Насчет термина каузальность.
О значении термина я могу судить только по тому определению которое привел в прошлом своем посте. Оно взято из интернета... Там сказано, что причинно-следственные связи происходят во времени (я подчеркнул это красным). Мне трудно поверить, что у католиков это так на самом деле. Если Вам не трудно, то дайте точное определение смыслового значения этого термина так, как он сложился в вашей традиции. Правда, Вы привели косвенное определение его в высказываниях греческих и латинских богословов, но... может быть у вас есть своя, католическая формулировка, ибо в этих цитатах нет точного указания на отношение термина "каузальность" ко времени.

3.Послание Духа Сыном (missio ad extra) это отношение (relatio) посланного Лица к посылающему Лицу как к Причине и Началу («terminus а quo» или «послан кем»)
a) Либо оно обусловлено вечным происхождением Духа от Сына (processio ad intra)
b) Либо Сыну приписывается временное личностное свойство (proprietates personarum ) извождения (spiratio activa)

Ответ. Здесь происходит смешения христологического уровня с тринитарным. Откровение об "исхождении" относится к тринитарному вопросу, то есть, к внутрибожественным отношениям до Воплощения Христа. А "извожение" (это другой термин, как мне кажется) касается сцены из Евангелия от Иоанна (20. 21-23), когда Христос сказал ученикам:
21 мир вам! как послал Меня Отец, так и Я посылаю вас.
22 Сказав это, дунул, и говорит им: примите Духа Святаго.
23 Кому простите грехи, тому простятся; на ком оставите, на том останутся.
Может я ошибаюсь и у католиков эта сцена тоже относится к тринитарным вопросам?

4. Испущение не есть нечто просто личное, но одновременно личное и природное (иначе говоря, ноциональное (notionalis)). Оно совершается от Божественной природы постольку, поскольку ей совместно обладают Отец и Сын»

Ответ. О чем я и говорил в своей оценки католического богословия как определенно выбранного метода. Если исхождение, в методологической постановке католического богословия, это акт природы, то тогда он исходит от двух начал, чего допустить в Боге невозможно (этим самым методом допускается сосуществование двух равных друг другу богов). А если это ипостасное свойство Третьего Лица, то зачем ему приписывать еще и свойство природы, оно и так предполагается в Их общем естестве.

[Ольгерт]

Но этот же самый вопрос можно поставить и католикам насчет их "филиокве". У них исхождение Духа это свойство природы или ипостасное свойство? Пусть сначала в этом у самих себя разберутся, а потом лезут в паламизм

ДА потому что паламизм вообе снимает вопрос о схождении Духа. Никуда в этом случае он не мог просто физически сходить. Во-первых, Дух в духовном мире живет, куда он сходил? ДА и вветхом завете он тоже сходил на пророков, во-вторых, к людям он согласно паламы так и не дошел, а редуцировался до силы как у иеговистов.

То есть, Вы не предполагаете ОТКРОВЕНИЯ как такового в православии? А у себя Вы его предполагаете?

У Паламы родилась своя идея о новой ипостаси - энергии. Как у Булгакова - софия. Если это считать откровением, то да, такого может и не надо. Оккультизмом каким-то попахивает, с явно модернистскими уклонами.
Цель паламы была может быть не Бога от нас забрать, а наоборот благородная - язычество в христианстве уничтожить. Чтобы Бога из Творения выбросить за пределы космоса. Двух зайцев он хотел этим убить, ведь эта идея вела к тому, что посредником между нами и Богом стала энергия, подкладкой не дающая замараться Богу грехом и одновременно убить языческую идею Боговоплощения. Благонравная миссия была ведь! НУ а то, что Дух Святой при этом умалялся до энергии, так ведь ипостасью он на небе ведь остался! Видите!
ДА понятно, что энергия так себе ипостась, чисто номинально, это я уж хватил конечно. Но то, что воплощалась видимо энергия, - это решает большие проблемы с Троицей. Троица остается недоступной вся, и даже более пассивной, чем в ветхом завете.

[Брянский волк]

1. ДА потому что паламизм вообе снимает вопрос о схождении Духа. Никуда в этом случае он не мог просто физически сходить. Во-первых, Дух в духовном мире живет, куда он сходил? ДА и вветхом завете он тоже сходил на пророков, во-вторых, к людям он согласно паламы так и не дошел, а редуцировался до силы как у иеговистов.
2. У Паламы родилась своя идея о новой ипостаси - энергии. Как у Булгакова софия. Если это считать откровением, то да, такого может и не надо. Оккультизмом каким-то попахивает.

1. Посмотрите у В. Лосского как он решает этот вопрос в своем "Боговидении". Я сейчас точно не помню, но он различает действие Духа от действия энергий точно таким способом как я ответил Рутению (то есть это я стараюсь отвечать так, как это делает Лосский). Бог остается трансцендентным даже в том случае если происходит обожение твари. Вот этот иррациональный элемент и соблазняет... Он он так и остается соблазнительным... Впрочем, в Церкви он имеет название ТАИНСТВА.
2. Палама исходил от аксиомы о не соединяемости Творца с тварью... Насчет Булгакова я не знаю. Лосский пишет что он совершил ошибку в смешении ипостасных свойств с сущностью.
Ольгерт, Вы на меня не обижайтесь за то, что не отвечаю на Ваши посты. Я иногда их не вижу. Вы пишите так, без указания адреса, а у меня рамка не выскакивает... Вот оттого так и получается.

[Денис Нагомиров]

Павел Недашковский:

Католики не принимают аксиому Фотия Константинопольского, следуя Отцам они различают


a) Природные свойства, которые могут принадлежать всем Божественным Ипостасям;


b) Ипостасные свойства (proprietates personates или ὑποστατικὰ ἰδιώματα), которые могут принадлежать только одной Божественной Ипостаси;


c) Свойства Ипостасей (proprietates personarum или ιδιωματα των υποστασεων), которые могут принадлежать нескольким Божественным Ипостасям;


Просто процитирую Жюжи


««Фотианская аксиома ложна. Совершенное начало Божественных исхождений (processionum divinarum) это не Божественное Лицо само по себе, отсеченное от природы, и не Божественная природа сама по себе, отсеченная от Лица; Божественное исхождение от Лица как от principium quod [Начала, Которое] и от природы как от principium quo [Начала, посредство Которого]. В Божестве (in divinis), Лицо не может быть реально оторвано от природы (realiter praescindi) и vice versa, поскольку между Божественной природой и Лицом существует только виртуальное различие (distinctio virtualis). Ибо Лицо Отца это не что иное как Божественная природа, отмеченная отношением Отечества. Отечество же само по себе есть чистое отношение, которое было бы невозможно (non posset consistere) без сущности; оно было бы ἀνυπόστατος (безипостасным). Поэтому фотианская аксиома должна быть изменена следующим образом:


«Все, что Отец изводит от Себя как от причины, Он изводит как в отношении [Своей] природы, так и в отношении [Своего] Лица: в отношении Лица как principium quod, в отношении природы же как principium quo или per quod»


Отец именуется так только потому, что по Божественной природе (per naturam divinam) рождает Сына; точно так же и Сын называется Сыном только потому, что рождается от Отца. А испущателем (spirator, προβολεύς) потому что испущает посредством Божественной природы (per naturam divinam) Святого Духа. Сын же и может, и должен быть испущателем Святого Духа посредством божественной природы. Это Он имеет от Отца, от Которого отличается лишь постольку, поскольку Тот есть Отец (т. е. поскольку Тот рождает Сына), а не потому, что Отец испущает Духа Святого. Поэтому Сын испущает точно так же, как испущает и Отец. Хотя сын и само испущение имеет от Отца. Таким образом есть двое испущающих, поскольку в Божестве исхождение относится к Лицу как principium quod; однако есть только одно общее для Обоих испущение, ибо Отец и Сын испущают посредством Божественной природы, которая является единой и общей для обоих. Есть только один испущатель, а не два, поскольку слово «Испущатель» это имя существительное, in recto [в именительном падеже] указывающее на субстанцию или природу (substantiam vel naturam), а in obliquo [в косвенном падеже] на суппозит; причастие «испущающий» in recto указывает на Лицо, а in obliquo на природу. Дух Святой не может испущать, поскольку Он сам испущен (spiratus), а тем, что он испущен, Он отличается и от Отца, и от Сына, поскольку они Оба суть испущающие.
Ответ более краткий


Дух Святой исходит от Отца либо постольку, поскольку Тот есть Отец, либо постольку, поскольку Тот есть Бог. В первом случае Дух Святой непременно был бы Сыном, что противно Откровению. Во втором случае Он исходит также и от Сына, ибо нельзя обнаружить никакого признака, по которому Отец являлся бы Богом, а Сын нет. Поэтому в Троице следует либо допустить двух Сынов (что упразднит различие Лиц), либо признать исхождение Духа и от Сына.
Следует отметить, что греческие Отцы весьма часто утверждали, что дух Святой «исходит» или «есть» из сущности (essentia) Отца и Сына. Фотианские богословы понимали это выражение следующим образом: «Дух Святой из сущности Сына, поскольку единосущен Ему; но Он не из ипостаси Сына, поскольку не исходит от Него». Этот лазейка никуда не ведет и противоречит суждениям Отцов, ведь, как мы сказали выше, сущность (essentia) Сына в действительности не может быть отделена от Его ипостаси. Если Дух Святой из сущности Сына, то Он и от Сына, от Лица Сына, т. е. из Божественной сущности постольку, поскольку ей обладает и ее имеет Сын (ex

essentia divina quatenus haec a Filio habetur et possidetur). Таким образом Дух принимает сущность от Сына. Если бы Фотиане были правы, было бы возможно сказать, что Отец из сущности Сына, а Сын из сущности Святого Духа, что, однако, ни разу не встречается у Отцов и богословов. Предлог «ex» в данном случае указывает на отношение происхождения (relatio originis), так что in recto указывается на происхождение, а на единосущие только in obliquo. Таким образом, прав был Иоанн Векк, когда возражал [фотианам] так:


«Совершенно различны два утверждения: Павел единосущен Петру и Павел есть из сущности Петра. Последнее говорит о том, что Петр родитель Павла, а первое нет. Два ангела или две человеческих души единосущны друг другу, однако нельзя сказать или помыслить, что ангел есть из сущности другого ангела или душа из сущности другой души»»

[Денис Нагомиров]

Павел Недашковский:

Тут вопрос был задан


Может я ошибаюсь и у католиков эта сцена тоже относится к тринитарным вопросам?


Ответ:


Католики в этом вопросе следуют Отцам, которые различали, но не противопоставляли, послание Лиц в Истории Спасения (missio ad extra) и вечное происхождение Лиц в Троице (processio ad intra)


Св. Папа Григорий Великий (PL, vol 76, col 1198)


«Его (Духа) послание это исхождение (missio processio est) в котором от Отца исходит и Сына (de Patre procedit et Filio). Так Дух называется посланным - потому, что исходит (Sicut itaque Spiritus mitti dicitur quia procedit)»


Св. Фульгенций (PL, vol 65, col 797)


«Святой Дух от Отца и Сына послан (missio), как написано, поскольку от Отца и Сына исходит (processio)


Св. Августин (PL, vol 42, col 784)


«Отец рождает Сына, и рождая Сына дарует Ему исхождение Святого Духа (procederet Spiritus Sanctus). Если бы Он не исходил (procederet) от Него, Он не мог бы сказать Своим ученикам «Примите (Accipite) Духа Святого» (Ин 20, 22)»


Вышеприведенное учение Отцов о том, что послание Лиц обусловлено вечными отношениями Лиц - называется «апроприация»

- - - Добавлено - - -

Денису Нагомирову.

Обратите пожалуйста внимание на предыдущее сообщение.

[Денис Нагомиров]

Павел Недашковский:

Про отношение паламизма и томизма прекрасно написал в своей монографии мой профессор, Андрей Олегович Баумейстер


«Интеллект, который способен по своей природе постигать конкретную форму и конкретное бытие отдельно от их чувственных характеристик, «может быть поднят благодатью [на такой уровень], чтобы [быть в состоянии] познавать самостоятельно существующую субстанцию и самостоятельно существующее бытие» (potest per gratiam elevari ut cognoscat substantiam separatam subsistentem, et esse separatum subsistens; q. 12, а. 4 аd 3). Для такого подъема наш интеллект требует определенного сверхъестественного состояния (aliqua dispositio supernaturalis; q. 12, а. 5), которое Фома называет «просветлением интеллекта» (hoc augmentum virtutis intellectivae illuminationem intellectus vocamus), уподоблением Богу (secundum hoc lumen efficiuntur deiformes, id est, Deo similes -q. 12, а. 5). Теперь понятно, о каком образе или подобии шла речь в начале Вопроса 12. Необходимость такого образа следует понимать не в аспекте репрезентации Божественной сущности (этот образ не делает наличной, не сообщает присутствие (уприсутнює) essentiam Dei для естественного разума), но в аспекте усиления нашего разума, в аспекте его возвышение до самого предмета созерцания (per hoc lumen... intellectus fiat potens ad intelligendum; (q. 12, а. 5 аd 1). В свете такого подобия, благодаря такому специфическому similitudo (то есть в свете славы), человек становится богоподобным (Deo similes). Однако сразу возникает резонный вопрос в таком случае св. Фома не противоречит ли сам себе? Ведь во втором артикуле он утверждал, что тварный ум никаким сотворенным подобием (per nullam similitudinem creatam) не может созерцать сущность Бога. А в пятом артикуле он называет свет славы, с одной стороны, сотворенным светом (lumen creatum; а. 12, а. 5 аd 1), а с другой - подобием. Получается, что lumen gloriae - тварное подобие, и тогда это противоречит тезису второго артикула?


Сразу приходит на ум учение Григория Паламы и дискуссии о нетварном свете в современном православном богословии. В этом свете видели Христа апостолы на горе Фавор. И этот свет окутал Серафима Саровского и Мотовилова, когда те беседовали о пребывании в Духе Божьем. Позиция паламизма выражена однозначно: или свет, в котором мы видим Бога, является нетварным, и тогда обожествление человека является возможным, или это свет является тварным, и тогда обожение невозможно [Лосский 2004: с. 160-178; 281-297].


Св. Фома пытается уточнить: lumen gloriae является не средой (медиумом, посредником), в которой можно созерцать Бога (non est medium in quo Deus videatur), но тем, благодаря чему (sed quo videtur) можно Его видеть (q. 12, а. 5 аd 2). Кажется, что перед нами лишь терминологическая игра. На самом деле мы здесь имеем дело с главной идеей томистской эпистемологии (этой теме я посвящаю отдельное исследование). Сторонники доктрины «нетварного света» (Владимир Лосский) допускают натуралистическую ошибку. В познавательном акте не происходит субстанциального соединения субъекта и объекта познания. Бог, Которого мы познаем, не является сотворенным, не является созданием. Но акт познания, с помощью которого мы познаем Бога, является актом сотворенного существа, то есть является тварным.


Познание меняет меня, но я остаюсь самим собой, не прекращаю собственного личного существования. Меня не поглощает это «безбрежное море субстанции», я не исчезаю в нем. Свет славы не является материальной средой, которое я вижу или в котором я созерцаю нечто. Свет славы только делает возможным visio Dei. Он является даром милости, даром любви. Однако уже наш естественный разум является таким даром. Lumen gloriae возносит нашу познавательную способность на самый высокий уровень, дабы наше интеллектуальное познание соответствовало своему Предмету, было пропорциональным Тому, Кто познается. Однако дистанция всегда сохраняется и никогда не стоит упускать из поля зрения существенное различие между нашим познанием Бога и Самим Богом.


Аквинатовское quo videtur ярко акцентируется в следующем

тезисе о различных степенях совершенства visio beata. Одни блаженные будут созерцать Бога более совершенным образом, чем другие, через имеющуюся в них большую интеллектуальную силу или способность, то есть через большую причастность к свету славы (intellectus plus participans de lumine gloriae perfectius Deum videbit) А мера причастности, согласно Аквинату, зависит от степени любви (plus autem participabit de lumine gloriae, qui plus habet de caritate; q. 12, а. 6).


Эту фразу нужно хорошо помнить тем, кто обвиняет св. Фому в чрезмерном интеллектуализме. Различие в созерцании происходит не со стороны предмета созерцания (все блаженны созерцают само бытие Божье, которое является сущностью Бога), а со стороны тех, кто созерцает (q. 12, а. 6 аd 1-3). Даже на чувственном уровне мы можем видеть тот же предмет по-разному, в разной перспективе.


Читатель, который не привык к схоластическим текстам, может быстро устать от такой «разноаспектности» и постоянной нюансировки мысли. Однако после получения определенных навыков чтения он начнет ценить ту исключительную взвешенность и серьезность, с которой св. Фома рассматривает тот или иной вопрос. В прошлом веке таким путем пошла аналитическая философия и сегодня можно говорить об явной параллели между ней и схоластикой.


Аквинат еще раз подчеркивает, что visio beata - не полное постижение Бога (q. 12, а. 7). Св. Фома прибегает к детальному терминологическому анализу, чтобы быть до конца понятым: видение (visio) сущности Бога надо понимать в аспекте познания (cognitio, intellectio), а не постижения (comprehensio). Познание может быть разным по уровню интенсивности и полноте, но никогда не может быть полным и исчерпывающим (таким образом познает Себя только Сам Бог). И если у Апостола Павла или св. Авґустина мы находим употребление термина comrehensio, то он употребляется или в широком смысле (q. 12, а. 7 аd 1), или в другом контексте (q. 12, а. 7 аd 2)»

[Денис Нагомиров]

Павел Недашковский:

Что касается различия Божественной сущности и Ее атрибутов, то, как известно, в католическом догматическом богословии известно суждение Реймской Консистории 1148 года, в присутствии Папы Евгения III, заблуждений Гильберта Порретанского


«Веруем и исповедуем, простую Божественную природу бытия Бога, и что не может быть, ни в каком католическом смысле, отрицания того, что Божественность есть Бог и что Бог Божественен... Веруем что Он мудр той мудростью которая есть Сам Бог (quae est ipse Deus)» (DS 749)


Поэтому


a) «реальное различие» (distinctio realis) между Божественной сущностью и Божественными энергиями - обозначало бы, для католиков разделение в Боге (что осуждено);


b) Для францисканцев отличие Божественной сущности и Божественных энергий не будет противоречить a) если будет истолковано в терминах «формального различия» (distinctio formalis)


c) Для доминиканцев отличие Божественной сущности и Божественных энергий не будет противоречить a) если будет истолковано в терминах «малого виртуального различия с обоснованием в реальности» (distinctio virtualis minor или distinctio rationis ratiocinatae sive cum fundamento in re)


Византийские Схоласты имели как толкования Паламизма в смысле b) так и c)

[Брянский волк]

Денису Нагомирову.

Ответ на 1 пост.
Я согласен с положением Жюжи (но только не с его выводом)... Только у нас это описывается проще. Формула, если мне не изменяет память, взята из несторианского богословия и звучит приблизительно так: Не бывает природы неипостасной (не личной), как и личности без природы... А далее следует вывод, где смешение ипостасных свойств с сущностью видно ясно. Сын же и может, и должен быть испущателем Святого Духа посредством божественной природы. Это Он имеет от Отца, от Которого отличается лишь постольку, поскольку Тот есть Отец (т. е. поскольку Тот рождает Сына), а не потому, что Отец испущает Духа Святого. Поэтому Сын испущает точно так же, как испущает и Отец. Я уже писал, что если Сын испущает Духа наряду с Отцом, то тогда обнаруживаются два начала от которых Дух исходит, а, следовательно, два равноценных друг другу бога. С чем согласиться совершенно нельзя. Вопрос в том как согласовать ипостасные свойства со свойствами природа, где природа не существует без личного выражения, и, в свою очередь, личность не существует без природы.

2. Фотианские богословы понимали это выражение следующим образом: «Дух Святой из сущности Сына, поскольку единосущен Ему; но Он не из ипостаси Сына, поскольку не исходит от Него». Этот лазейка никуда не ведет и противоречит суждениям Отцов, ведь, как мы сказали выше, сущность (essentia) Сына в действительности не может быть отделена от Его ипостаси. Если Дух Святой из сущности Сына, то Он и от Сына, от Лица Сына, т. е. из Божественной сущности постольку, поскольку ей обладает и ее имеет Сын.

У православный богословов здесь больше точности в мысли чем в формулировке. "Ипостась", со времен Каппадокийцев, имеет свое собственное определение отличающее его от термина "усия". Усия - общее, ипостась - частное выражение этого общего. Из Вашей формулировки видно, что если что-то принадлежит общему, то и частное в этом имеет свою долю. Но ведь разделение терминов и произошло как раз для того, чтобы акцентировать частное и его предикаты от общего. Что-то может принадлежать общей природе и частного и общего, но вопрос-то как раз в различении функций этих двух понятий и умозрительного обособления одного от другого в силу решения задачи с каждым предикатом отдельно. В противном случае не нужно было разделять эти категории... Но... история становления догмата не знает сослагательного наклонения... Мы имеем то, что имеем.

3.«Совершенно различны два утверждения: Павел единосущен Петру и Павел есть из сущности Петра. Последнее говорит о том, что Петр родитель Павла, а первое нет. Два ангела или две человеческих души единосущны друг другу, однако нельзя сказать или помыслить, что ангел есть из сущности другого ангела или душа из сущности другой души".

Павел единосущен Петру в силу единства их общечеловеческой природы. А если Павел из сущности Петра, то, или Петр является ему отцом, или же это указывает только на раннее по времени существования Петра относительно существования Павла. Опять мы видим, что весь вопрос состоит во времени и в качестве отношений одного лица к другому.

- - - Добавлено - - -

Обратите пожалуйста внимание на предыдущее сообщение.

Я так сразу на всё ответить не могу. Дайте мне подумать.

[Денис Нагомиров]

Я так сразу на всё ответить не могу. Дайте мне подумать.

Но я всего-лишь рупор Павла Недашковского, это считай Вы с ним общаетесь через меня.

Вот еще интересный материал - 400 Bad Request (ссылка рабочая).

[Брянский волк]

Но я всего-лишь рупор Павла Недашковского, это считай Вы с ним общаетесь через меня. Вот еще интересный материал - 400 Bad Request (ссылка рабочая).

Я понял. Скажите ему пусть даст мне подумать.