Поклонение "образам-иконам"

[Андрей>]

Андрей, а без "особо уполномоченных свидетелей" уже исповедь не работает, Одного Бога что, недостаточно ? Нужен посредник посредника?

Как вы себе представляете уполномоченного, имеющего власть вязать и решить, и что именно вязать и решить ?

Заранее приношу свои извинения за оффтопик...

Я не возьмусь рассуждать, кого и как прощает Господь, скажу лишь, что исповедь существовала в Церкви с самого ее возникновения. К апостолам приходили люди, исповедуя и открывая грехи свои . (Деян. 19:18).
Господь Иисус Христос сказал, обращаясь к ученикам Своим: Истинно говорю вам: что вы свяжете на земле, то будет связано на небе; и что разрешите на земле, то будет разрешено на небе /Мф. 18:18/. И в другом месте Спаситель, дунув, сказал апостолам: примите Духа Святаго. Кому простите грехи, тому простятся; на ком оставите, на том останутся /Ин. 20:22-23/. Апостолы же, исполняя волю Господа, передали эту власть своим преемникам пастырям Церкви Христовой (c)
Власть эта, данная Христом служителям Церкви передавалась через рукоположение. И сегодня, от священнослужителя, можно отследить эту цепочку преемственности до самого Иисуса Христа.

Для чего нужна исповедь? Причин много Во первых это духовная помощь со стороны намного более духовно- опытного верующего. Когда у духовного пастыря исповедуется еженедельно сотни людей через десятки лет это уже сотни тысяч человеческих судеб. Священник, таким образом, в своей жизни проживает тысячи судеб, становясь опытным лекарем душ человеческих. Верующий же может находиться в забвении, рассеянности, многозаботливости относительно себя, в ослеплении попросту не видеть грехов своих. Может быть во внутреннем фарисействе цензурируя свое греховное состояние, в нежелании обнаружения своего греха. Может находиться в искреннем заблуждении... скажу более, существуют целые общины верующих, находящихся в искреннем заблуждении. Многие грехи связаны друг с дружкой так что верующий не в состоянии самостоятельно их обнаружить как, например, внешняя застенчивость и внутренняя гордыня, лень к богоугождению и ревность к духовным дарам, внешняя кажущаяся любовь к Богу на самом деле основанная на любви к самому себе; примыкание грехов к добродетелям - человекоугодие к служению ближнему и т.п.
Во-вторых кто отследит искренность покаяния, как не внешний свидетель? Нет ничего хуже для верующего чем нераскаянный и забытый грех. Покаяние - это таинство, в котором исповедующий грехи свои, при видимом изъявлении прощения от священника, невидимо разрешается от грехов Самим Господом Иисусом Христом.

Ниже цитата помогающая раскрыть еще одну роль священника /свидетеля/ на исповеди...

Священник .. - друг Жениха, друг Христов, он кающегося приводит к Жениху-Христу. Он - тот, который так глубоко связан любовью с кающимся, что готов с ним разделить его трагедию и привести его к спасению. И когда я говорю разделить его трагедию, то говорю о чем-то очень, очень серьезном. Мне вспоминается один подвижник, которого однажды спросили: Каким образом каждый человек, который к тебе приходит и рассказывает о своем житье-бытье, даже без чувства покаяния или сожаления, вдруг бывает охвачен ужасом перед тем, насколько он грешен, и начинает каяться, исповедоваться, плакать - и меняться? И этот подвижник дал замечательный ответ. Он сказал: Когда человек приходит ко мне со своим грехом, я этот грех воспринимаю как свой. Мы с этим человеком едины; те грехи, которые он совершил действием, я непременно совершил мыслью или желанием, или поползновением. Поэтому я переживаю его исповедь, как свою собственную, я (как он говорил) схожу ступенька за ступенькой в глубины его мрака, и когда я дошел до самой глубины, я его душу связываю со своей душой и каюсь всеми силами своей души в грехах, которые он исповедует и которые я признаю за свои. И тогда он охвачен моим покаянием и не может не каяться, и выходит освобожденным; а я по-новому каялся в своих грехах, потому что я с ним един состраданием и любовью. (c)

Вот что такое путь Христа, жертвенная любовь к ближнему.

[Prediger]

Уж сколько раз твердили миру, что иконы не идол. Ну а раз некоторым товарищам так хочется, то пусть почитают их как идолов, сами.

[g14]

Заранее приношу свои извинения за оффтопик...
...........
Вот что такое путь Христа, жертвенная любовь к ближнему.

В основном согласен практически со всем. Ну разве кроме только преемственности рукоположения.

[Андрей>]

В основном согласен практически со всем. Ну разве кроме только преемственности рукоположения.

С чем же? С тем, что католицизм и православие сохранили преемственность через рукоположение ?

[g14]

С чем же? С тем, что католицизм и православие сохранили преемственность через рукоположение ?

Нет, с тем, что оно что-то дает.

[Андрей>]

Нет, с тем, что оно что-то дает.

Зависит от вероисповедания...
В любых христианских таинствах будь то Крещение, Евхаристия, Миропомазание, Священство либо любое другое таинство, передается особая благодать Святого Духа. Причем передается благодать всегда по вере. Если у человека веры нет, то тогда и таинство само бессмысленно. Для некоторых христианских конфессий, например, Крещение есть не более чем обещание доброй совести, Евхаристия - лишь воспоминание о Христе, т.е. для них таинства превратились во внешний обряд. Такие конфессии потеряли смысл христианства, а вместе с ним утратили веру и благодать... Отсюда можно говорить благодатная вера - неблагодатная, вести речь о чистоте христианской веры...

Пару слов об иконах... честь, воздаваемая образу, переходит на первообраз (c) Василий Великий. Первообраз, Богочеловек - Бог воплотившийся в человеке, Иисус Христос.

[Diuimovocka]

Было бы интересно от Вас услышать по каким критериям Вы отличаете, например, Духа Святого от духа прелести?

Цитата из Библии:

Духа истины, Которого мир не может принять, потому что не видит Его и не знает Его; а вы знаете Его, ибо Он с вами пребывает и в вас будет.
Не оставлю вас сиротами; приду к вам. (Иоан.14:17,18)
Законом я умер для закона, чтобы жить для Бога. Я сораспялся Христу,
и уже не я живу, но живет во мне Христос. А что ныне живу во плоти, то живу верою в Сына Божия, возлюбившего меня и предавшего Себя за меня. (Гал.2:19,20)
Ибо все, водимые Духом Божиим, суть сыны Божии.
Потому что вы не приняли духа рабства, [чтобы] опять [жить] в страхе, но приняли Духа усыновления, Которым взываем: "Авва, Отче!"
Сей самый Дух свидетельствует духу нашему, что мы - дети Божии.
(Рим.8:14-16)
Итак нет ныне никакого осуждения тем, которые во Христе Иисусе живут не по плоти, но по духу, потому что закон духа жизни во Христе Иисусе освободил меня от закона греха и смерти. (Рим.8:1,2)
Господь есть Дух; а где Дух Господень, там свобода. (2Кор.3:17)
Также и Дух подкрепляет нас в немощах наших; ибо мы не знаем, о чем молиться, как должно, но Сам Дух ходатайствует за нас воздыханиями неизреченными.
Испытующий же сердца знает, какая мысль у Духа, потому что Он ходатайствует за святых по [воле] Божией. (Рим.8:26,27)
В Нем и вы, услышав слово истины, благовествование вашего спасения, и уверовав в Него, запечатлены обетованным Святым Духом,
(Еф.1:13)
Храни добрый залог Духом Святым, живущим в нас. (2Тим.1:14)
Он спас нас не по делам праведности, которые бы мы сотворили, а по Своей милости, банею возрождения и обновления Святым Духом, Которого излил на нас обильно через Иисуса Христа, Спасителя нашего, (Тит.3:5,6)

Вот несколько стихов из множества говорящих о том что Дух Святой живёт в обновлёном человеке.

И еще если можно вопросик, Вы действительно считаете, что мнение Бога о Вас совпадает с Вашим собственным мнением о самой себе?

Моё мнение о самой себе основано на Библии, я говорю о себе то что сказал обо мне Бог.

Могу посоветовать всем православным побольше читать Библию и вникать в то что там написано, а не руководствоваться тем что додумали "святые".

[Андрей>]

Спасибо за добрые советы, Дюмовочка

Почитал приведенные стихи. Важно ведь их понимание, не находите?
Знаете сколько история знала искренне верующих еретиков, безумцев ходивших с Библией в клетку ко льву?
Знаете ли, Л. Толстой тоже Библию читал, свидетели Иеговы, Мормоны, деисты тоже ведь читают... Как Вы определяете, кто правильно понимает прочитанное, а кто нет? Почему Вы решили, что, например, Ваша организация более правильно понимает Библию, чем скажем католики или баптисты?

Как христианин может мнить о самом себе? не понимаю... почитайте мою подпись /из послания семи церквям/, не говорит ли она о том, что мнение Христа может расходиться с нашим собственным о самих себе?

Об иконах решение принималось на 7 Вселенском Соборе. Для Вас решения Всленских Соборов не авторитет?

Извините за такое количество вопросов...поверьте не спора ради...

[Diuimovocka]

Спасибо за добрые советы, Дюмовочка

Почитал приведенные стихи. Важно ведь их понимание, не находите?

Конечно.

Знаете сколько история знала искренне верующих еретиков, безумцев ходивших с Библией в клетку ко льву?

А они наверное не читали "Иисус сказал ему: написано также: не искушай Господа Бога твоего. (Матф.4:7)"

Как Вы определяете, кто правильно понимает прочитанное, а кто нет? Почему Вы решили, что, например, Ваша организация более правильно понимает Библию, чем скажем католики или баптисты?

Как Библию понимает моя "организация" для меня не главное, я сама имею откровение.

Цитата из Библии:

Братия, я не почитаю себя достигшим; а только, забывая заднее и простираясь вперед, стремлюсь к цели, к почести вышнего звания Божия во Христе Иисусе.
Итак, кто из нас совершен, так должен мыслить; если же вы о чем иначе мыслите, то и это Бог вам откроет. (Фил.3:13-15)

Вот на это я и надеюсь

Как христианин может мнить о самом себе? не понимаю... почитайте мою подпись /из послания семи церквям/, не говорит ли она о том, что мнение Христа может расходиться с нашим собственным о самих себе?

Конечно может.

Об иконах решение принималось на 7 Вселенском Соборе. Для Вас решения Всленских Соборов не авторитет?

До этого собора было решение другого Собора, который запретил иконы.
Почти весь VIII-й век государственная власть в Византии боролась с иконопоклонством. Причина этого очевидна: поклонение иконам приняло такие масштабы, что для более-менее грамотного духовенства совершенно очевидной стала еретичность таких взглядов, противоречащих 2-й Заповеди и стало предельно ясно, что поклонение иконам на самом деле уводит людей от библейского Бога. В 726-м году византийский император Лев III созвал собор, на котором было принято решение убрать из церквей иконы и вообще все изображения Христа и Девы Марии. В 754 году преемник и сын Льва III-го созвал собор из 300 епископов, на котором поклонение иконам было объявлено "мерзостью", и было вынесено постановление, что через иконы сатана пытается утвердить в Церкви идолопоклонство. На каком основании, собственно говоря, решения этих двух соборов считаются неправильными и "небогодухновенными", а таковыми признаются именно решения 2-го Никейского Собора?
Заметим, что в борьбе между иконоборцами и иконопоклонниками характерно было то, что на стороне первых было, как правило, высшее духовенство, интеллигенция и, вообще, более образованные, знающие Писание, люди; в то время как на стороне вторых обычно выступала неграмотная толпа, низшее духовенство и монашество, - то есть, люди, чисто номинально считающие себя христианами, а на самом деле таковыми не являющиеся.

Так какое решение Собора для вас авторитетней? Я считаю что рание решения были правильный, а потом в Церковь вкрадывалась ересь и неграмотность и все решения более поздних Соборов не имеют ценности для христианства.

Да, ересь иконопочитания в византийской церкви победила. Но, так как христианство в Византии было государственной религией, эта ересь в результате получила всеобщее беспрепятственное распространение и внесла достаточно весомый вклад в увод людей от истинного библейского Бога, что, в свою очередь, в дальнейшем и привело к политической гибели Византийской империи как государства. Любое государство погибает тогда, когда количество заблуждений, ересей и ошибочных мнений в головах его граждан становится чересчур велико и начинает превышать некоторое "критическое" значение. Рискнем предположить, что победившая ересь иконопочитания и стала той каплей, "убившей" Византию. "Ибо всякое дерево познается по плоду своему" (Лк. 6, 44).

Когда я ещё ходила в православную церковь и слышала о том что Византийская империя была колыбелью правослания, я не понимала, если она была колыбелью истинной христианской веры, то почему Бог позволил туркам завоевать её. Да и вообще судьбы Византии очень похожа на судьбу Иерусалима во времена идолопоклоничества. И уже в то время, когда я считала православие истинным христианством я понимала что в Византии было что-то такое за что Господь предал эту страну на поругание язычникам. Теперь, освободившись от православной ереси я ясно понимаю почему с Византией случилось то что случилось.

Извините за такое количество вопросов...поверьте не спора ради...

[Андрей>]

Дюмовочка, я имел ввиду Вселенские Соборы, которых было 7, а не поместные. Помните, что говорил апостол Павел в Рим 16:17, 1 Кор. 1:10? Исходя из этих мест Писания, для меня авторитетнее решение Вселенского 787 г.. Интересно, почему для Вас не авторитетно Соборное решение Церкви Христовой?

Каким образом Вы определяете, что Ваше откровение именно от Бога? Помните? сам сатана принимает вид Ангела света 2 Кор. 11:14

Относительно падения Константинополя... Ибо Господь, кого любит, того наказывает; бьет же всякого сына, которого принимает. Если же остаетесь без наказания, которое всем обще, то вы незаконные дети, а не сыны. (Ев. 12) Сама Церковь Православная и по ныне стоит... и "врата ада не одолеют ее".

[Ольгерт]

Интересно, почему для Вас не авторитетно Соборное решение Церкви Христовой?
.

Можно я скажу? Потому что иконы - это просто картинки. Какое решение относительно картинок можно признать авторитетным? Знаете , это как если бы мы говорили о инструкции как надо класть куличи во дворе - справа налево, или там слева направо. Иконы - это младенчество христианства. "Авторитет" - слово тут не уместное. Имхо.

[Ольгерт]

Власть эта, данная Христом служителям Церкви передавалась через рукоположение. И сегодня, от священнослужителя, можно отследить эту цепочку преемственности до самого Иисуса Христа.

Текст, который Вы , Андрей, привели в поддержку ведь никак не относится к передаче дара оставления греха к священству. Вроде бы и самого то священства уже и нет! Апостольские времена вместе с дарами ушли в прошлое.

[Diuimovocka]

Дюмовочка, я имел ввиду Вселенские Соборы, которых было 7, а не поместные. Помните, что говорил апостол Павел в Рим 16:17, 1 Кор. 1:10? Исходя из этих мест Писания, для меня авторитетнее решение Вселенского 787 г.. Интересно, почему для Вас не авторитетно Соборное решение Церкви Христовой?

Полностью согласна с мнением Ольгерта.

Каким образом Вы определяете, что Ваше откровение именно от Бога? Помните? сам сатана принимает вид Ангела света 2 Кор. 11:14

Как вы живёте если не можете чувствовать Духа Святого? В Новом Завете есть много данных по котором можно определить от кого откровение.

Относительно падения Константинополя... Ибо Господь, кого любит, того наказывает; бьет же всякого сына, которого принимает. Если же остаетесь без наказания, которое всем обще, то вы незаконные дети, а не сыны. (Ев. 12)

Если ваш отец вас убьёт вы думаете он сделает это из большой любви к вам?

Сама Церковь Православная и по ныне стоит... и "врата ада не одолеют ее".

Я бы сказала что православная церковь доживет свои последние дни, если уже не дожила. Потому что это уже не церковь Христа, а организация. Вот вы живёте в Белоруссии, я то же. И я думаю мы оба видим что твориться в православной церкви. Даже сами православные священики говорят о падении нравов в православной церкви. В интернете мого статей на эту тему.
Кроме того, кто ходит в ПЦ? Одни бабушки? А на празники там не протолкнуться, но вы думаете что те кто приходят на праздники это христиане?
Смотрите сами: протестанские церкви растут в Белоруссии, как грибы, и это несмотря на то что власть их постоянно гоняет, потому что их пугает такой рост. И в то время как протестанские церкви полны по воскресеньям людьми (молодыми людьми) (в нашей церкви кажде воскресенье приходит от 800-1000 человек!!!) в ПЦ с трудом набирается 20-50 человек и те бабушки.
Рядом с наше церковью находится ПЦ и поэтому я сравниваю по ней. Каждый раз идя на служение я вижу кто от туда выходит.

[ma3471]

Заметим, что в борьбе между иконоборцами и иконопоклонниками характерно было то, что на стороне первых было, как правило, высшее духовенство, интеллигенция и, вообще, более образованные, знающие Писание, люди; в то время как на стороне вторых обычно выступала неграмотная толпа, низшее духовенство и монашество, - то есть, люди, чисто номинально считающие себя христианами, а на самом деле таковыми не являющиеся.

Дюймовочка, а Господь с вами не согласен. Грамотными книжниками Он как раз и был распят, а вот некнижные Апостолы просто встали когда Он их позвал и пошли за Ним. С Савлом было труднее, его через большое чудо Господь смог сломить, т.е. сокрушить гордый ум его, который не пускал Господа к сердцу Савла. Таков единственный грамотный не простолюдин из Апостолов.

А для вас неноминальные христиане это те, кто назубок может цитату из Евангелия выдать разбуди его среди ночи?
У вас путь к Богу через ум и умом. Вот никак вы до Него и не можете дойти, все натыкаетесь на воображение своего собственного ума, а Господа узреть не можете.

26 Посмотрите, братия, кто вы, призванные: не много [из вас] мудрых по плоти, не много сильных, не много благородных;
27 но Бог избрал немудрое мира, чтобы посрамить мудрых, и немощное мира избрал Бог, чтобы посрамить сильное;
28 и незнатное мира и уничиженное и ничего не значащее избрал Бог, чтобы упразднить значащее, -
29 для того, чтобы никакая плоть не хвалилась пред Богом.
(1Кор.1:26-29)
Понимаете, самое страшное заболевание грешной души это гордость, самодовольство. С такой болячкой на Небеса дорога закрыта. А гордыня настолько изощрена в человеке, что больной ею сам ее в себе распознать не может. И если человек утверждает и убежден, что он не горд, то это значит что гордыня в нем перешла в убийственную фазу откуда возврата нет, там слепота и глухота и смерть...

А что еще сильнее надмевает чем знание? Горе от ума. Самопревозношение над неграмотным людом это смерть. Не книжные люди меньше подвергнуты натиску гордыни. Воистину блажен или близок к блаженству тот, кто не мнит из себя ничего, кто знает лишь одно, что он ничего не знает... Горе книжникам, на их самодовольных лицах читаешь смертельный приговор вынесенный ими самим себе.

Я выбираю нутром не интелигенцию, а неграмотных монахов и простых людей - правда за ними.

А интелигенция со своим нигелизмом и гордыней привела страну к революции и потокам крови от богоборческой власти. Понимаете, все великие гадости в истории совершали ну очень грамотные и начитанные люди.

Я верю простым людям с чистым сердцем, свободным от самовеличания, самомнения, они сердцем Бога узрели и познали и ум их от сердца обогатился Премудростью. Умом вы Бога не вычитаете и не вычислите и не пытайтесь, ЗРЯ ВРЕМЯ ПОТЕРЯЕТЕ.

Пока не увидите себя немощной Спаситель вам не нужен. А спасены вы лишь силою своего ума в своем воображении...

Запомните - немощное и не мудрое Господь избрал.

Михаил.

[Ольгерт]

Цитата от ma3471:

Дюймовочка, а Господь с вами не согласен. Грамотными книжниками Он как раз и был распят, а вот некнижные Апостолы просто встали когда Он их позвал и пошли за Ним

.
И сколько некнижные Апостолы написали? Одно два послания? Все учение как оно есть в подробностях изложил образованнейший человек Павел.
А распят Христос был опять-таки толпой! Именно той толпой, которому Бог говорил "в притчах" , потому что они слыша не разумеют!
"ибо огрубело сердце людей сих и ушами с трудом слышат, и глаза свои сомкнули, да не увидят глазами и не услышат ушами, и не уразумеют сердцем, и да не обратятся, чтобы Я исцелил их".

У вас путь к Богу через ум и умом. Вот никак вы до Него и не можете дойти, все натыкаетесь на воображение своего собственного ума, а Господа узреть не можете.

УМ никак не противоречит сердцу. И многие к Богу доходят через ум. ДА что говорить, даже и сердце думать может, иначе что есть "помышления сердечные" , как не размышления ума?
В православной традиции почему-то принято противопоставлять сердцу ум. Но при винмательном рассмотрении сердце - это тот же самый ум, только более глубинный, самая суть челвоека, его мировоззрение, которое никакими иконостасами на груди или рясами не спрячешь. Понимаете о чем я?

его не значащее избрал Бог, чтобы упразднить значащее, -[/B]

Т.е. Бог избрал мирян, чтобы посрамить Вселенские соборы именитых православных священников? Почему бы нам не увидеть повторение истории на Новозаветнем кругу?

А что еще сильнее надмевает чем знание?

ТАк ведь именно православное знание надмевает. Почитать некоторых праволавных - сколько гордыни, бахвальства, надменности. Разве ж не знаниями надмеваются? Разве не богословской традицией гордятся?
Что типа Вы тут сермяжники протестанты в лаптях пытаетесь учить прославленных святых! Кто Вы типа есть то?