Тайна сфинкса

[Лука]

вы не сравнивайте жизнь в РФ сегодня и жизнь, скажем, в Швеции, где при всем капитализме проводится сильная социальная политика.

Кстати, только что ЕЭС огромные суммы выделило "слабакам" Греции, Португалии и Испании. В период кризиса Люксембурге мадсестры получают зарплату 1,6 тыс евро. Ниже зарплаты нет. А в Германии потери в зарплате компенсирует правительство. Там же, в Германии бомжи ходят в грязных кожаных куртках и джинсах, но курят дорогие сигареты и пью только лучший кофе. Когда просят милостыню, берут только деньгами. В Голландии простые рыбаки имеют яхты с салонами 3х4 метра отделанными натуральным деревом. А Брюсселе настоятель католического собора расположенного на центральной площади - негр. В Польше один костел на 1 тыс. жителей и строятся они на добровольные пожертвования верующих. В портовом городе Амстердаме можно ночью безопасно гулять где угодно.
Весь этот "звериный оскал капитализма" я видел своими глазами.

[paveletsky]

...и грянет гром

То, что уровень жизни в западных странах несопоставим с остальным миром - это факт (под "западными" также подразумеваю западные экономические колонии, напр. Сингапур, Гонконг и проч.) Их бедняки - это наш средний класс, а нищих там вообще нет, разве что кто-то сознательно хочет быть нищим. В том, что обещал, но не выполнил социализм, более чем преуспел капитализм.

Но у меня другой вопрос в этой связи. Ведь не секрет, что благополучие западных стран имеет истоком в том числе и жестокую колонизаторскую политику, которая и сейчас продолжается в виде выноса производств в страны третьего мира и захват ресурсодобывающих стран под предлогом экспорта демократии.

Получается западное благополучие благополучно не само по себе, но во многом за счет остального мира. Иными словами, Запад смог добиться того, чтобы в западных странах не стало нищих, но при этом число нищих во всем мире неуклонно растет. Не является ли это побочным эффектом политики теперь уже не военного, но экономического империализма и колониализма?

Уничтожается из-за вынесенных производств экология третьих стран, а на самом Западе борются за снижение уровня автовыхлопов.

На мой взгляд, сущность капитализма состоит в том, что он может процветать до тех пор, пока в окружающем мире есть ресурсы, которые обеспечивают это процветание. Но как только ресурсы начнут подходить к концу, а нынешний кризис это только начало, экономические войны плавно перейдут в военные конфликты, и мы вновь увидим истинное лицо капитализма - деньги любой ценой.

Думаю, капитализм ведет мир к глобальной войне за обладание ресурсами и к установлению мировой диктатуры финансистов, т.е. новый миропорядок сформируется по результатам войны. А результаты войны предсказуемы, поскольку мир разделен на два лагеря - 1) богатых и прекрасно вооруженных западных стран, но не имеющих позарез им необходимых для поддержания экономик ресурсов, 2) бедных, отстало вооруженных, но богатых нефтью и газом стран третьего мира.

Произойди такой конфликт сегодня, его итог был бы практически предрешен, и перекройка мира по западному образцу закончена. Впрочем, нельзя исключать и мировой революции бедных против богатых, поскольку расслоение стремительно увеличивается. Одни не имеют насущного хлеба (30тыс. детей умирают от голода ежедневно!), а другие не знают, как миллионы потратить - приобретают яхты, футбольные клубы, в космос летают забавы ради, упражняются во всякого рода дорогостоящих развлечениях и извращениях.

Предположу, что в духовном смысле полезнее, чтобы грянул гром, ибо долго так продолжаться не может, а если и может, то не должно. Ситуация почти предреволюционная, а нынешний кризис лишь усугубит ее. В XXI веке нас ожидают масштабные перемены - такие, которых не знало человечество, ибо современная цивилизация вступает в смутные времена...

[Сольвейг]

Потому и рай на земле не более чем несбыточная, нереализуемая мечта падшего человечества, футуристическая утопия, в то время как Христос, незримо, но оттого не менее ощутимо пребывающий в человеке, есть единственная подлинная, чудесная, твердая и непреходящая реальность. По утверждению апостола Павла, «Царствие Божие не пища и питие (то есть не земное счастье в понимании социал-капиталистов авт.), но праведность, мир и радость во Святом Духе».
...

То есть по вашему получается, что сиди радуйся во святом духе, а вокруг хоть трава не расти? Христос реальность только тогда в нас, когда мы живем и действуем этой реальностью. Для чего человеку нужна вера? Чтобы радоваться в кругу семьи и друзей?
Нет вера дает силу влиять на происходящие события, но нужно выбрать на что влиять, вы отвергаете путь капитальзма, и путь социализма, но что конкретно предлагаете - бездействие или я ошибаюсь?

[paveletsky]

Достаточно быть настоящим, а не формальным христианином - и пользы для общества будет неизмеримо больше, чем если христианин увлечется политикой. Потому как быть христианином означает преобразовывать окружающий мир.

[Игорь Голаев]

То, что уровень жизни в западных странах несопоставим с остальным миром - это факт (под "западными" также подразумеваю западные экономические колонии, напр. Сингапур, Гонконг и проч.) Их бедняки - это наш средний класс, а нищих там вообще нет, разве что кто-то сознательно хочет быть нищим. В том, что обещал, но не выполнил социализм, более чем преуспел капитализм.

Целью социализма никогда не являлось материальное обогащение людей и являться им никогда не будет.
Цель социализма - это построение справедливого общества, где нет ни бедных, ни богатых. Социализм видит счастье для человека в его духовном развитии и высвобождение его творческих сил.
Богатство, как и бедность - это зло. Богатство духовно развращает человека и не может дать ему счастья.

Высокий материальный уровень жизни Запада (Евросоюз и Европа) происходит из-за того, что они употребляют 80% всех мировых ресурсов. А так все время не будет. Так например, народы Латинской Америки устали от того, что их природные богатство вывозили из страны, а оставляли только крохи, поэтому в Латинской Америке очень сильны социалистические идеи.

Академик Капица недавно говорил, что самая большая проблема сейчас в мире, это перераспределения мировых ресурсов, что современная система несправедлива, и что будущие земли за социализмом, как более справедливом устройстве общества.

Запад составляет 20% от мира, а употребляет 80% мировых ресурсов. 80% остального мира оставлено Западом только 20%. Отсюда происходит бедность. Так не может быть и мир рано или поздно придет к тому, чтобы равным образом употреблять мировые ресурсы.
То есть сегодняшние богатство Запада не потому что их система лучше, а потому что их богатство за счет обнищания остального мира.

Один православный священник по радио говорил, что Земля может кормить 24 миллиарда человек, но при условии, если правильно распределять ресурсы земли.

Капитализм - это порочная система, так как узаконивает беззаконие. Разве может принадлежат и быть собственностью человека то, что по праву должно принадлежать всем? А это земные ресурсы.

[Игорь Голаев]

В России нет капитализма, в России разгул бандитизма, это нужно понимать

Бандитизм в Россию пришел вместе с капитализмом. Нельзя одно отделять от другого.
Если бы не было частной собственности, то не было бы и бандитизма.
Частная собственность - это священная корова Западного мира.

При социализме не было частной собственности, человеку могло только принадлежать то, что он сам заработал или получил по наследству.

Так государство бесплатно давала жилье и человек этим жильем мог пользоваться всю свою жизнь и не бояться, что кто то его отберет.
При капитализме, когда квартиры стали приватизировать, то хозяев стали убивать из-за жилья, чтобы овладеть их собственностью. Так действовало много бандитских групп.

Так же происходили и захваты заводов, предприятий и так далее.

При социализме всего этого не могло и быть. Потому что сама система не позволяла это делать.
Если вор из сейфа унесет 100 000 рублей, то это считалось большим ограблением века.

[paveletsky]

Цель социализма - это построение справедливого общества, где нет ни бедных, ни богатых.

Только вот на практике богатых уничтожили, а бедных поработили. При этом многие коммунистические вожди жили в роскоши относительно всех остальных. Как-то на них принцип равенства не очень распространялся.

Социализм видит счастье для человека в его духовном развитии и высвобождение его творческих сил.

Какое еще духовное развитие, если коммунисты отвергли Бога? Социализм это чисто материалистическое учение, и вся его "духовность" и "творчество" сводится исключительно к миру сему.

Богатство, как и бедность - это зло. Богатство духовно развращает человека и не может дать ему счастья.

Зло не богатство или бедность, ибо и Авраам был богатым человеком, а привязанность сердца к деньгам. А этим грешат все без исключения, только что богатый больше зависим от своего богатства, тогда как бедняк мечтает вырваться из плена безденежья. Впрочем, лучше всего золотая середина.

Высокий материальный уровень жизни Запада (Евросоюз и Европа) происходит из-за того, что они употребляют 80% всех мировых ресурсов. А так все время не будет. Так например, народы Латинской Америки устали от того, что их природные богатство вывозили из страны, а оставляли только крохи, поэтому в Латинской Америке очень сильны социалистические идеи.

Об этом я и пишу, если будете внимательно читать тему и не только свои сообщения.

Академик Капица недавно говорил, что самая большая проблема сейчас в мире, это перераспределения мировых ресурсов, что современная система несправедлива, и что будущие земли за социализмом, как более справедливом устройстве общества.

Об этом и говорю, почитайте внимательно.

Запад составляет 20% от мира, а употребляет 80% мировых ресурсов. 80% остального мира оставлено Западом только 20%. Отсюда происходит бедность. Так не может быть и мир рано или поздно придет к тому, чтобы равным образом употреблять мировые ресурсы. То есть сегодняшние богатство Запада не потому что их система лучше, а потому что их богатство за счет обнищания остального мира.

Все время пишу об этом тут.

Один православный священник по радио говорил, что Земля может кормить 24 миллиарда человек, но при условии, если правильно распределять ресурсы земли.

Священник прав.

Капитализм - это порочная система

Конечно порочная, еще более порочная нежели социализм, но в этом падшем мире все порочно, кроме Христа.

При социализме не было частной собственности

Как это не было?

Не было частной собственности на землю и на средства производства, но неужели на предметы потребления тоже не было? Частная собственность всегда была, есть и будет. То, что все может быть общим - в этом мире это утопия. Такое возможно только в мире, где торжествует любовь, как в ранней Церкви, где никто ничего не называл своим, но все было общим.

Если вы против частной собственности, почему она у вас есть? И как бы вы посмотрели на то, если бы у вас отобрали ваш дом и машину? Иначе получаются двойные стандарты - на словах мы против частной собственности, а на деле очень даже за. Почему я и говорю, что социализм - романтическая утопия, законная, но не реализумая мечта о лучшей жизни. Неудивительно, что в этом падшем мире капитализм успешнее, ведь он более соответствует миру, и построен на тех же греховных принципах.

Если бы было возможно построить социализм с человеческим лицом, эдакое идеальное общество, конечно такое общество было бы более духовно здоровым, чем капиталистическое. Но проблема в том, что до тех пор пока в человеке живет и действует зло, он даже с торжеством коммунизма останется эгоистом.

Для того чтобы в земных условиях действительно создать всеобщее равенство и устроить всемирное перераспределение благ нужно пролить немало крови, и первые революционеры это прекрасно понимали. Силой отобрать имущество у богатых, уничтожить несогласных и установить диктатуру пролетариата (а на самом деле партийной верхушки).

Так вот, решение данной проблемы кровавыми методами - это тоже зло относительно Христа. Потому что никакое кровопролитие не может быть оправдано перед Богом. У вас какое-то совершенно оторванное от реальности восприятие социализма.

Единственная альтернатива капитализму, социализму и прочим -измам это Царствие Божие, Церковь. Все прочее - замок, построенный на песке. Придет буря и социализм рухнет, равно как и капитализм, потому что изначально не имел основания в Боге. И будет Бог все во всем, и наступит царство справедливости, не рукотворное, но сотворенное Богом.

P.S. Такое ощущение, что я все это зря пишу. Если человек уперся в свое романтизированное восприятие социализма, создал в своем воображении идею-идола и поклоняется ей, будучи невосприимчив к чужим аргументам и постоянно твердя одно и то же про супердуховность социализма и сталинизма, то конечно дискуссия не имеет смысла.

[Лука]

paveletsky

Ваш собеседник своими глазами не видел и не знает ни капитализма, ни социализма, а его убогие представления базируются на совковых штампах времен Брежнева: "Капитализм - это плохо потому, что... плохо. А социализм - светлое будущее всего человечества".
Он понятия не имеет о том, что такое трудится по-капиталистически и жить по-капиталистически. Он даже думать не хочет, какой вклад в мировую науку и культуру внес "проклятый Запад", откуда берется уровень благосостояния в Западной Европе и деньги, за которые покупаются мировые ресурсы? Его позиция - обычный фанатизм и поэтому любая попытка его переубедить - пустая трата времени.

[paveletsky]

Лука

К справедливо сказанному Вами еще бы добавил вот что. Мне кажется наше поколение (тех, кому сейчас 30-40) получило в свое время серьезную психологическую травму - в детстве нас учили поклонению коммунизму и его живому идолу Ленину, а заодно тому, что религия - опиум для народа, а вера в Бога - первобытные предрассудки и удел неграмотных старух, в молодости - на наших глазах разрушили этот миф, показали благополучный мир Запада, поголовно крестили и объявили православными, а теперь вот в России разочаровались и в капитализме, поскольку капитализма на западный манер не вышло, а на восточный - он не устраивает бедные слои населения, которых большинство.

Осталось еще разочароваться в православии (благо исторические прецеденты имеются) и можно устраивать новую революцию в 2017 - аккурат к столетию первой. И кстати все к этому идет.

В результате у людей возникла полная неразбериха в головах, они не знают, что хорошо и что плохо. И неудивительно, что возвращаются в грезах к прежним, безвозвратно ушедшим, светлым временам своего детства. Когда все было ясно и понятно, и предсказуемо, когда они только вступали в жизнь. Таким образом, нам была нанесена серьезная травма, от которой легко оправились лишь те, для кого нажива стала смыслом жизни. Остальные переживают сильнейшую ломку.

К сожалению, в своих фантазиях многие забывают о том, что тот, прежний мир, рухнул не просто так, а потому что прогнил насквозь (капитализм, кстати, тоже прогнил, но пока держится). А если бы не прогнил, то не рухнул. Глупо все списывать исключительно на козни врагов. Если бы правда (и сила Божья) были на стороне коммунистов, мы бы сегодня жили иначе. Но правды не было ни у тех, ни у других.

А правда заключается в том, что как только советский народ увидел одним глазком западную жизнь, и что она - прямая противоположность тому образу, который был создан коммунистической пропагандой, он тоже захотел жить так. Когда же этого не случилось - обозлился, разочаровался и захотел вернуться назад, в славное, но, к счастью и сожалению, безвозвратно ушедшее советское прошлое. Туда, где за него думали, решали и кормили, хотя и скудно, зато исправно.

А главное где ему дали пусть и несовершенную, но веру. Веру в себя и светлое будущее. Может поэтому многие, разуверившись, в поисках новой опоры в жизни взамен прежней, обратились к христианству. Так что в этом смысле я совершенно не жалею о разрушенном коммунистическом истукане.

[Лука]

Хороший анализ.

[paveletsky]

о рабстве

Примечательно, что апостолы никогда напрямую не выступали против рабства, которое есть неотъемлемый элемент системы, построенной на эксплуатации одного человека (класса) другим. Рабство, о котором идет речь в Писании, не есть рабство в смысле древнеегипетского, где раб - не человек и подобно вещи принадлежит хозяину; в ВЗ раб - это просто слуга, который работает на начальника, причем в Израиле по идее временно.

Апостол Павел наоборот призывал рабов повиноваться (!) господам, что прямо противоречит социалистическим революционным лозунгам. Да и Сам Христос, как ни странно, ни разу напрямую не выступил против рабства, не обличил сию порочную практику. А знаете почему?

Христос и апостолы, особенно многомудрый Павел, прекрасно понимали, что система социально-экономических ценностей и иерархий в древнем мире, мире греховном, была построена на системе взаимоотношений по линии раб - господин, и в одночасье бы разрушилась, если бы рабы вышли из подчинения хозяев.

Но главное даже не это. Главное то, что Христос уже создал иной, альтернативный, справедливый мир - Церковь. И апостол Павел не призывал людей браться за оружие против рабства, но призывал их примириться с Богом и войти в Церковь - в Церковь, где все равновелики - слуга и господин, более того, где больший по плоти (да и по духу) является в своем роде рабом меньшего.

Христос открыл людям качественно иную реальность, и незачем рушить старую, несовершенную систему, достаточно явить людям эту. Поэтому наша задача как христиан заключается не в усовершенствовании существующего миропорядка, но в распространении евангельских и общечеловеческих принципов любви, верности, взаимовыручки, милосердия, дружбы на все творение.

И подлинная проблема вовсе не в порочности капитализма, который есть лишь отражение наших собственных грехов. Настоящая беда заключается в том, что христианство, обмирщляясь, теряет силу преображать окружающий мир. Вот с чем надо бороться - с формальным, теплохладным христианством, и прежде всего в самом себе, а не в других, и тогда вопрос несовершенства существующего строя, возможно урегулируется сам собой.

Так что не нужно понапрасну донкихотствовать и воевать с ветряными мельницами. Истинный наш враг внутри, а не снаружи, как нам бы того хотелось. Победи этого врага, и ты одолеешь любого другого. Мы же, не одолев своего греха, пытаемся наставлять других и спасать человечество. Вот где действительно громадная проблема.

[Лука]

Интересно, что апостолы никогда напрямую не выступали против рабства, которое есть неотъемлемый элемент кап.системы

Вы не правы. "1Кор.7:23 Вы куплены дорогою ценою; не делайтесь рабами человеков." Капитализм в своей сути категорически несовместим с рабством т.к. в условиях рабства производитель не имеет иных стимулов развития, кроме страха наказания.

[paveletsky]

"1Кор.7:23 Вы куплены дорогою ценою; не делайтесь рабами человеков."

В данном примере речь идет не о рабстве как таковом, а о жизненном принципе. Ведь можно быть рабом не только у номинального господина. Можно быть рабом даже любимого человека или начальника на работе. Здесь Павел не выступает против практики рабства, иначе он сказал бы об этом прямо, но учит как человек должен относиться к другому человеку и к себе самому, не теряя своего человеческого достоинства, не унижаясь перед равным себе.

Капитализм в своей сути категорически несовместим с рабством т.к. в условиях рабства производитель не имеет иных стимулов развития, кроме страха наказания.

Сегодня в мире существует множество разновидностей рабства, с которыми совместим как капитализм, так и социализм, более того, без которых они не могли бы существовать в принципе. Экономическая зависимость, долговая кабала - все это подвиды современного рабства.

По крайней мере, они мало чем отличаются от того рабства, которое существовало во времена апостола Павла - это не было рабство в строгом смысле слова. Раб это слуга, прислуга, чья работа оплачивалась хозяином. Но если человек мог выплатить свой долг, он переставал быть рабом. В древнем Египте человек был вечным рабом от рождения. Здесь кастовости подобно индийской не было. Иначе как мог Павел призывать рабов не делаться рабами - получается у раба был выбор?

Древнеегипетское рабство противоречит не столько капитализму, скольку демократии и правам человека. А рабство евангельского периода как раз прекрасно вписывается в современное мироустройство, и более того последнее имеет его своим основанием.

Эксплуатация одного человека другим будет продолжаться до тех пор, пока существует этот мир. Но формы, которая эта эксплуатация будет приобретать, меняются в зависимости от ряда факторов. При этом рабская сущность эксплуатации всегда остается неизменной и несправедливой. Так что в слегка видоизмененном виде рабство благополучно существует и поныне.

[Игорь Голаев]

Только вот на практике богатых уничтожили, а бедных поработили. При этом многие коммунистические вожди жили в роскоши относительно всех остальных. Как-то на них принцип равенства не очень распространялся.

Когда христианство узаконил Константин, то многие люди стали идти в христианство потому что это стало выгодно. Точно так случилось и в СССР, многие стали обращаться в партию, потому что это стало ВЫГОДНО.

Какое еще духовное развитие, если коммунисты отвергли Бога? Социализм это чисто материалистическое учение, и вся его "духовность" и "творчество" сводится исключительно к миру сему.

Отвергли не Бога, а ветхую религию, каким являлось царское православие.
Евангельские христиане при социализме начали выпускать свои газеты, так как освободились от притеснений при царском православии. И даже хотели в Сибири создать город Евангельск. Революция принесла свободу Евангельскому христианству.

Если вы против частной собственности, почему она у вас есть? И как бы вы посмотрели на то, если бы у вас отобрали ваш дом и машину?

А разве при социализме отнимали у людей дом и машину? Если только конечно они не нажили это воровством.

Иначе получаются двойные стандарты - на словах мы против частной собственности, а на деле очень даже за.

Человек может только тем обладать, что заработал сам или получил по наследству.
Но индивиду не могут принадлежать ресурсы земли, заводы, банки и так далее. Потому что это рожает олигархов. А олигархи - это великое зло, которое губит землю.
Именно, олигархи разработали политику "золотого миллиарда" и притворяют ее в жизнь.

Если бы было возможно построить социализм с человеческим лицом, эдакое идеальное общество, конечно такое общество было бы более духовно здоровым, чем капиталистическое. Но проблема в том, что до тех пор пока в человеке живет и действует зло, он даже с торжеством коммунизма останется эгоистом.

При построении нового социализма будут учтены все ошибки допущенные в СССР.
Главная ошибка была в том, что коммунисты отступили от своего учения, и действовали по понятиям.
В центре социализма должно встать учение, подобно как в центре Израильского общества находилась скиния (образ учения Иисуса Христа).

Социализм могут только строить просвещенные люди, просвещенные Логосом.
Без этого социализм невозможен и мир уже тогда ничто не спасет.

[Игорь Голаев]

Он понятия не имеет о том, что такое трудится по-капиталистически и жить по-капиталистически. Он даже думать не хочет, какой вклад в мировую науку и культуру внес "проклятый Запад", откуда берется уровень благосостояния в Западной Европе и деньги, за которые покупаются мировые ресурсы? Его позиция - обычный фанатизм и поэтому любая попытка его переубедить - пустая трата времени.

Капитализм превращает людей в животных, так как главной целью капитализма является ДЕНЬГИ и в том, чтобы больше их зарабатывать.
Капитализм создает только то, что хорошо продается, а значит подстраивается под человеческую плоть.
Капитализм - это деградация общества, ибо это общество потребителей.

Капитализм живет по законам дарвинизма, выживает сильнейший, как в Джунглях.