Тайна сфинкса

[Searhey]

Так ведь коммунизм - это и есть построение совершенного общества.
И здесь совершенство имеется ввиду, не общество состоящих из совершенных людей, а совершенным само устройство общества.
Если построить совершенную систему, то и человек в этой совершенной системе будет совершенным.

Это вопрос из разряда "что было раньше, курица или яйцо".
Вы, Игорь, говорите, что "если построить совершенную систему, в ней все усовершатся".
А кто ее построит? Несовершенные люди не могкт создать ничего совершенного. Соответсвенно, и систему такую построить они не могут.
Если же допустить, что на земле появилось несколько совершенных людей (непонятно откуда, ведь совершенной системы еще нет)... ну, тем не менее, пусть эти люди построили таки совершенную систему.
Как в нее войти кому-то со стороны? Ведь он несовершенен.
Если он войдет в систему, в системе появился несовершенство, которое он привнес.
А если до того, как войти в систему, он тоже должен усовершиться - тогда совершенная система никого не усовершает. А просто принимает тех, кто уже "готов" для нее.
А тех, кто не готов - она принимать не может.
Но тогда получается, что внутри системы никто не "воспитывается".


Если же Вы говорите о совершенном устройстве общества, в котором есть место и личному несовершенству каждого - тогда возникает другая неразрешимая проблема.
Она заключается в том, что в этом случае совершенная система устройства должна, как это не странно звучит, совершенно учитывать несовершенство тех, кто в ней. Предполагать их несовершенство и совершенно реагировать на последствия.
Но последствия проявления несовершенства - есть несоверешенство. И если подобное появляется внутри системы, ее нельзя назвать совершенной.

Все вышесказанное - обыная материалиситческая логика. И в рамках этой логики вопрос совершенной системы и совершенства человека (или в ней, или до нее) не решается: без одного нет другого, и наоборот.

То есть совершенное устроение общества делает совершенными людей, которые живут в этом обществе.
Устроение такого общества - это и является задачей материалистического учения, которым и является социализм.

Именно поэтому Ваши оппоненты считают социализм-коммунизм опасной утопией, которая должна или разоблачить сама себя, признав свое несовершенство (если она приблизилась к совершенству хотя бы по одному пункту - стала честной).
Или сразу же заняться тем, чтобы "накрашивать" себя перед своими же членами путем лжи, сокрытия проблем, устранения "несоответствующих" любого рода (в том числе и просто говорящих правду) и т.д.

Путь к совершенству сами люди пройти не могут.

[Игорь Голаев]

Путь к совершенству сами люди пройти не могут.

Люди не могут быть совершенными, потому что живут в несовершенном обществе.
Если построить совершенное общество, то и люди в нем станут совершенными.
Таков закон материализма.

А кто ее построит? Несовершенные люди не могкт создать ничего совершенного. Соответсвенно, и систему такую построить они не могут.

Могут. Просто не хотят и противятся.
Человек понимает, чтобы ему жить в материальном мире, ему нужно работать, чтобы зарабатывать деньги и кормить семью.
Но почему то люди, думают что духовно трудится не надо, а все само собой упадет с неба. Нужно начать духовно трудится и тогда все будет.

[Игорь Голаев]

Церковь уже имеет совершенное устроение, точно так же как и несовершенное человеческое.

И в чем это "совершенное устроение"? И где имеет на небе или на земле?

[Бондарькофф]

В плане этой темы- "совок" _и иже с ним_ был своего рода уникальным экспериментом (человечества). Думаю о плюсах и минуса социализма можно говорить на его конкретике (т.к. многие здесь должны его реалии еще помнить самолично). И всё таки "поганые капиталисты" его развалили битлами, джинсами и жвачками. Стоило гнать вооружения?..

[Кулагин 777]

Вот притча, отражающая реальное положение дел в церкви. А в притче, итогом, направление.
Некогда на земле жил сильный витязь-богатырь праведный. Негодные и коваорные не могли открыто творить на земле своё зло, ибо боялись святого богатыря-сверхдержавы. И враги стали лукаво притворяться, принимая виды добрых людей, чтобы отравить богатыря. В следствии долгого застоя и невежества, тело сверхдержавы тяжко захворало и пришло в предсмертную агонию. У этого тела, совращённые врагами, забрали всё, почитав его уже мёртвым.
И вот, однажды, один из невежественных (а невежество стало каноном, нормой), но совестливых правителей, поручил вам восстановить разваленное и разграбленное колхозное хозяйство в посёлке Долгопрудное, республике Карелия. Вы приехали туда, осмотрели мусорную свалку вокруг развалин бывших мощностей, выслушали у доживающих последнии дни стариков: с каким огромным трудом и подвигом, сообща создавался колхоз, его научная база и уникальные кадровые ресурсы; как, при помощи тракторов с полей убирались огромные валуны и камни, как мелиорировалась почва, укреплялись склоны, строились корпуса мастерских, школы, дет.сады, оздоровительные и спортивные учреждения и т.д.(без рыдания невозможно слушать), и, как всё это чистое и светлое было нагло поругано. Из слесарных мастерских, проламывая стены, теми же тракторами, тросами вырывались высокоточные станки, чтобы продать на металлолом и выручить денег на покупку блестящих шмоток. Как пришла в негодность и заржавела вся техника, разграблены колхозные гаражи и производственная база, где производились масло, сыр. Как сожгли амбары вместе с зерном. Как 2000 поголовья скота поувазили на мясо, чтобы купить автомобили. Как распродали все живописные места для загородных дач бандитам и хапугам , а угодья под их конюшни, для катания на лошадях ихних женщин. Посмотрел ты на посельчан-дожильчан: нет молодых парней, нет никого кто был бы в силах, одни пожилые женщины и дряхлые старики это с одной стороны; а с другой добротные дачи и территории огороженные заборами. Но никто из сих не занимается хозяйством. Сии все чинуши, да торгаши сырьём за бугор, да всякие бизнесмены. Да и их дома строить они наняли не русских парней, а азиатов за копейки, которые поселились в осиротевших домиках, опустевшего села.
Посмотрел ты на всё это и говоришь себе: восстанавливать НЕЧЕГО, НЕКОМУ и НЕГДЕ ибо и земли выходит раскуплены. Смотришь, а ведь ты оказался в феодализме. И твой народ доживает на своей земле последние дни, среди народа чужого. Что будешь делать?
И действительно: ели не знаешь, то возвратишься и предашься во власть стихиям, беспомощно доживая свой век. Или примешь усыпляющего яду, что б в ропоте не сойти с ума.
Итак, что будешь делать???
А делать надо!
Но только бить надо точно в цель.
Нынешние пастора, все, в лучшем случае, суть идеалисты-сказочники, не исполняющие и не знающие как исполнять Слово, а то и вот эти самые персонажи из этого рассказа, что обманом завладели землёю, чтоб поселить на ней свою плоть.
Итак: необходим Божий разум, необходимо мыслить высоко! А это изменение самой идеологии, изменение строя. Это было возможно в 1917- м, возможно и ныне. Только нужно не только провести анализ ошибок, но зрить в корень глазами просвещения свыше, и иметь ведение от царства небесного.
И, если это не сделаешь ты, то, в твоё время, всё придёт к полному краху. И только в будущем всё будет зависеть от веры другого, а ты оказался недостойным.
(Отк.21: 8) «Боязливых же и неверных, и скверных и убийц, и любодеев и чародеев, и идолослужителей и всех лжецов участь в озере, горящем огнем и серою. Это смерть вторая.»

[Кулагин 777]

Идеализм путь к совершенству указывает ложный.

Аминь.
Нужна новая база для перехода от слов к делу, делу верному, строительству храма духа жизни для всех человеков, а не того семени иудаизма, коварного и плотского, которое никого за людей не считает, тогда как сами во тьме самообольщения и не имеют совершенства.
Церковь может и должна быть совершенной. И миру нести должна не тьму, как это ныне, а Свет.
Социализм-комунизм - это хорошая среда для жизни духом, для просвещения науками, для труда во истинное и чистое, светлое благо для общества под Главою Христа.

[Бондарькофф]

Что будешь делать?
И действительно: ели не знаешь, то возвратишься и предашься во власть стихиям, беспомощно доживая свой век. Или примешь усыпляющего яду, что б в ропоте не сойти с ума.
Итак, что будешь делать???
А делать надо!
Но только бить надо точно в цель.
Нынешние пастора, все, в лучшем случае, суть идеалисты-сказочники, не исполняющие и не знающие как исполнять Слово, а то и вот эти самые персонажи из этого рассказа, что обманом завладели землёю, чтоб поселить на ней свою плоть.
Итак: необходим Божий разум, необходимо мыслить высоко! А это изменение самой идеологии, изменение строя. Это было возможно в 1917- м, возможно и ныне.

" Когда разрушены основания, что сделает праведник? Посему мудрый молчит в это время ибо злое это время.." Кали-Юга на дворе.. железный век.. куда пойдёшь.. на форум "пошуметь".. Живи тихо как Езекия последний пятнарик, не насилуй шибко совести, молча делай своё дело, ну и мэмэнто мори, конечно.. Экклесиастово колесо кружится.. Вчера святое место - сегодня мерзость запустения.. Тут ВСЁ так - "дурная бесконечность" заместо вечной жизни..

[paveletsky]

По-хорошему, после того, что сказал Searhey впору закрывать тему (но мы пока повременим). Поскольку он привел действительно неопровержимый логический довод о невозможности создать совершенную систему несовершенным человечеством. Но оппоненты его не услышали, а зря. Не только свои сообщения полезно читать, но иногда и чужие.

Как не услышали они и то, что было сказано прежде - о том, что такая система уже существует, и создал ее Бог и называется она Церковь Христова. Но Церкви они тоже не видят, вернее видят лишь несовершенную внешнюю сторону, которой и соблазняются и потому остаются снаружи, будучи непричастным ее тайн и ища создать новую систему взамен уже созданной.

Таким образом уже существующая Церковь отвергается, и вместо нее предлагается создать новую, основанную не Христом и не на Христе, но людьми и духом мира сего. Это есть в прямом смысле путь антихриста.

[Сольвейг]

Searhey:Но последствия проявления несовершенства - есть несоверешенство. И если подобное появляется внутри системы, ее нельзя назвать совершенной

Значит следуя вашей логике несовершенные христиане, делают совершенную Церковь несовершенной?

[Игорь Голаев]

Таким образом уже существующая Церковь отвергается, и вместо нее предлагается создать новую, основанную не Христом и не на Христе, но людьми и духом мира сего. Это есть в прямом смысле путь антихриста.

Как раз то мы и предлагаем основывать Церковь на Христе.
Но не на личности Христа (ибо это знание Христа по плоти), а на Его УЧЕНИИ (ибо это знание Христа по духу).

Церковь должна развиваться, а не быть в застое. А чтобы церковь развивалась нужно переходить от монархии, на котором церкви продолжают стоять, к другому более совершенному устройству церкви.

Ведь то что Бог изначально поставил одних апостолами, пророками и так далее - это только первичное устройство церкви, данное только до времени.
Это как закон Моисеев, который был дан только до времени, а многие до сих пор этот закон считают единственным законом у Бога. А через это продолжают жить в Ветхом Завете.
Так и придерживаться того устройства церкви, это тоже жить в Ветхом Завете.

[Searhey]

Значит следуя вашей логике несовершенные христиане, делают совершенную Церковь несовершенной?

Нет. В этом и разница между тем, что могут построить люди - и тем, что имеет основание в Боге.
Если рассуждать в понятиях материалистической логики, то все, создаваемое людьми - двухмерно.
Люди не могут отделить то, что они создают, от себя самих. Это означало бы, что мы в состоянии хотя бы теоретически создать нечто более самих себя. Например, бога. Или хотя бы ангела.
Тут вот обсуждаем совершенное общество.
На самом деле все, что создано человеком по человеческой природе, создается из праха. И есть прах, и вернется в прах.
Нет у человека от самого себя того начала, которое могло бы придать чему-то человеческому устройство более, чем человеческое.

Дважды два - только четыре. Четыре здесь такое же человеческое, как и два. Просто их стало в два раза больше - но никакого переходя в иное качество (ну, или пространственного прорыва, или изменения природы - можно формулировать по разному) не случилось.
Поэтому люди не могут придти к совершенству какими-то собственными усилиями.

А корень Церкви, ее основа, ее краеугольный камень - не на земле, а на Небе. Это иная, совершенная природа, которая создана не человеком. А рождена от Бога.
И каждый человек может только всем собой присоединяться к ней - но не надстраивать усилиями собственных рук, или общественной, или просветительской, или какой-либо иной человеческой деятельностью.

Причем чем более усовершается человек (уподобляясь Христу) - тем бОльшую общность с Церковью он приобретает. И наоборот.
Причем это не технический процесс, а жизненный. Ну, как веточка, прививаемая к живому дереву.
А тот, кто отступает с пути совершенства - утрачивает эту общность. И наоборот: не имеющий этой общности не имеет и пути к совершенству.

Причем вся эти "личные" колебания каждого из нас происходят без ущерба для основы: она попросту недоступна для какого-либо несовершенства.
Так, тьма не может погасить даже свет маленькой лампочки - потому что не имеет его природы. Свет для тьмы - иное, недоступное ей измерение.
Так, веточка, прививаемая к дереву, не может изменить корень: если она другой природы, то просто засохнет. Не в ущерб ни корню, ни другим ветвям.

Так и несовершенство каждого из людей не в состоянии изменить совершенную... ну, пусть будет "природу" Церкви.

Как и сказано: "Свет во тьме светит, и тьма не объяла его".

[paveletsky]

Как раз то мы и предлагаем основывать Церковь на Христе. Но не на личности Христа (ибо это знание Христа по плоти), а на Его УЧЕНИИ (ибо это знание Христа по духу).

Откуда вы взяли это противопоставление Личности Христа Его Учению? Разве вы не понимаете, что Личность Христа и Его Учение неразделимы? Вы увидели в христианстве некий акцент на личности в отрыве от учения (в православии такого нет), и впали в крайность обратную, еще худшую.

У вас не хватило мудрости не противопоставлять Личность Христа (то есть Его Самого) Его же Учению, но понять, что Они суть одно. Противопоставляя одно другому, вы тем самым крадете у Христа Его учение и присваиваите его себе, становясь таким образом заменителями Христа.

[Кулагин 777]

... ...

Сын человеческий, Господь и Бог Иисус Христос, в Которого мы верим, Он наша пища и Свет во тьме. И в Его Свете, ваши тезисы мертвы и даже бесструктурны.
Книга Премудрости Иисуса, сына Сирахова. Глава 34. Стих 25 [0.239] Когда кто омывается от осквернения мертвым и опять прикасается к нему, какая польза от его омовения?
Не примите это как обиду, но в контексте нашего общего просвещения. Уразумейте, что значит "жаждущие... насытятся".

[Кулагин 777]

Откуда вы взяли это противопоставление Личности Христа Его Учению? У вас не хватило мудрости не противопоставлять Личность Христа (то есть Его Самого) Его же Учению.

Мир сотворён не Личностью, а Словом. (1Кор.15:28б) "...да будет Бог все во всем."
Благослови вас Господь, Павел. Вы очень, очень нужны церкви, как дар для общего созидания. Не оставайтесь в неверии души вашей, очиститесь от "мёртвого" и не прикасайтесь к "умершему"

[Кулагин 777]

Невозможно узреть высший Божий ЛОГОС, коснея в том что важно было вчера, чтобы вчерашнее твоё несовершенство подвиглось к Свету пакибытия.
Бог, НЕБО назвал твердью.
***
Отчего Ты молчишь?Уже замерли травы,одевшись росою,
словно скорбной слезою минувшей холодной ночи

Отчего Ты молчишь? Все деревья в испуге застыли.
Сложив свои крылья, птицы забились в глуши

Отчего Ты молчишь? Чуть-чуть всколыхнулась вода,
лунным светом играя и в испуге роняя золотистые иглы-лучи

Отчего Ты молчишь?Я привык слышать глас Твой повсюду:
в пенье ветра и птиц, в золотом звездопаде
на утреннем небе,
в трубящем трубою закате
и в лиловой свирели зарниц.

Всё вокруг затаилось в смятении, в ожидании конца.
Всё молчит, внемля гласу Творца.

Отзовись, я боюсь тишины! Хоть неверным движеньем струны
прогони эту тишь, эту темень. Дай мне знать,
отчего Ты молчишь?
Человек! Я молчу, ожидая стона сердца из мёртвой земли.
Пробудись и ко Мне воззови! Сердцем ждущий Моей
благодати,
сам бездонную высь всколыхни и молчанье нарушь!
Этот крик соком выльется в травах увядших,
силой в ветре, потоком бурлящим, гласом Бога в тебе
изнутри!

Не думайте, что можно благополучно отсидеться в своём религиозном мирке, среди памятников вчерашних творцов, живших ради тебя-верующего во Христа, а не ради тебя-противника Света, спящего среди вбитых ими кольев будущего строения. (Ин.9: 4) "Мне должно делать дела Пославшего Меня, доколе есть день; приходит ночь, когда никто не может делать."