Обсуждение статьи "Дмитрий Резник. АГАПЭ: СТРАННОЕ НЕДОРАЗУМЕНИЕ"

[Владимир 3694]

Обычное дело - выдвинуть необоснованное утверждение, а потом призвать на помощь божественное.

Для кого-то, может, и обычное. Знай Вы меня маленько получше, не стали бы так говорить - если, конечно, не имели цели опорочить.

А стихи, где люди агапэ греховный мир, и где Бог филиа, надо что? вычеркнуть из Писания или будет просто достаточно исправить слова?

Ни то, ни другое. Я предлагал ДУМАТЬ. Ибо готовый ответ не будет полезен ни Вам, ни мне. А там - как хотите. Ежели чего надумаете - милости прошу. А на нет - сами знаете...

[Moskwal]

Для кого-то, может, и обычное. Знай Вы меня маленько получше, не стали бы так говорить - если, конечно, не имели цели опорочить.

Обычно при таких ответах, порочат человека его собственные мысли, мнительность и завышенная самооценка.

Ни то, ни другое. Я предлагал ДУМАТЬ. Ибо готовый ответ не будет полезен ни Вам, ни мне. А там - как хотите. Ежели чего надумаете - милости прошу. А на нет - сами знаете...

Простите меня, не хочу обидеть... Я задал простой вопрос, а у Вас на последних двух страницах только пустые утверждения. Вы говорили, что филео - только для человека, а Бог исключительно агапэ. Итак, что делать с местами, где люди агапэ греховное, а Бог филео? Для ответа не нужно предлагать думать. Вопрос уже задан думающий. Нужен только ответ, если он есть, конечно...

[Йицхак]

То, что в иврите передано предлогами, в греческом - разными словами, филия и агапэ. Только и всего. "Элементарно, Ватсон!" (с)

Жаль, что Вам не удалось прочитать эту фразу: Ну, если указание на параллельные мета, в которых в одной и той же фразе, сказанной Иисусом одному и тому же ученику, один евангелист употребляет "агапе", а другой "филеа" - это "только интеллектуальные экзерсисы" , значит это "только интеллектуальные экзерсисы".

[Владимир 3694]

Жаль, что Вам не удалось прочитать эту фразу: Ну, если указание на параллельные мета, в которых в одной и той же фразе, сказанной Иисусом одному и тому же ученику, один евангелист употребляет "агапе", а другой "филеа"

Вы невнимательны. Я читал эту фразу. И даже ответил. Если Вы не разглядели - чем я могу помочь? Вопрос, канешна, риторический. Вам - ничем. Это я давно знаю.

[Владимир 3694]

Обычно при таких ответах, порочат человека его собственные мысли, мнительность и завышенная самооценка.

Вы правы. Не только, конечно, но это уже детали.

у Вас на последних двух страницах только пустые утверждения.

Пустые, говорите... Ну, допустим, ощутить разницу между вэаhавта эт и вэаhавта ле- Вам трудновато. Но неужели не захотелось задуматься, почему призыв возлюбить как Он назван новой заповедью? Иные здесь с утра до вечера годами талдычат, что Иисус не принес ничего нового по сравнению с законом Моисея. Просто исполнил, как марионетка. Флаг им, канешна, в руки, но я думаю иначе.

что делать с местами, где люди агапэ греховное, а Бог филео? Для ответа не нужно предлагать думать. Вопрос уже задан думающий. Нужен только ответ, если он есть, конечно...

То, что вопрос думающий, уже хорошо. И думать предлагать больше не буду. Что же до ответа... Я бы поступил так:

- выписал бы места, где Бог филео, а человек агапэ;
- стал бы смотреть, кто сказал, по какому поводу, в каком контексте и... кто это написал - что, на мой взгляд, немаловажно
и т. д.

Глядишь, и докопался бы до истины. И убедился бы, прав я был в своих предположениях или заблуждался.

Я вынужден повторить еще раз - ибо это очень важно:

Готовые ответы на возникшие вопросы пользы не приносят.

[Moskwal]

То, что вопрос думающий, уже хорошо. И думать предлагать больше не буду. Что же до ответа... Я бы поступил так:

- выписал бы места, где Бог филео, а человек агапэ;
- стал бы смотреть, кто сказал, по какому поводу, в каком контексте и... кто это написал - что, на мой взгляд, немаловажно
и т. д.

Насколько я понял, Вы уже признаете, что Бог может филео, а человек - агапэ, но раньше Вы писали нечто другое:

Неверно. Любовь божественная - только агапэ. Даже когда принимает форму эроса: зивуг (соитие) - не для того, чтоб насладиться, а чтобы насладить.
А филия - это сугубо человеческое: "я почешу тебе спинку, чтобы ты почесал мою".

То есть, по-Вашему, Бог ВСЕГДА только агапэ, но в текстах это "агапэ" превращается, в зависимости от контеста, иногда в филео, и даже может "принять форму эроса". Верно понял мысль?

[Владимир 3694]

Насколько я понял, Вы уже признаете, что Бог может филео, а человек - агапэ

Про Бога не признаю, про человека - признаю. Более того, в этом и состоит его задача.

То есть, по-Вашему, Бог ВСЕГДА только агапэ, но в текстах это "агапэ" превращается, в зависимости от контеста, иногда в филео, и даже может "принять форму эроса". Верно понял мысль?

Я имел в виду не только, и даже не столько это, но Ваша мысль мне нравится.

[Дмитрий Резник]

Бог может "филео" человека только в одном случае: когда он сам как человек.

Серьезно? Потому что Вам так хочется? Я, конечно, в дискуссию вступать не буду, сообщу то, что уже здесь приводил:
"ибо Сам Отец любит вас, потому что вы возлюбили Меня и уверовали, что Я исшел от Бога." (Иоан 16:27)

Пустые, говорите... Ну, допустим, ощутить разницу между вэаhавта эт и вэаhавта ле- Вам трудновато.

А какое отношение это имеет к обсуждаемому? Вы хотите сказать, что, скажем, Йешуа и Петр в разговоре пользовались разными предлогами? Какими именно?
А если кто-то не верит, что Иоанн просто передавал слова Йешуа синонимами без всяких мистический целей что-то закодировать в них, то такой пусть объяснит, почему в этом же самом разговоре он использует разные слова для овец/агнцев, для "пасти", для "знать". Хотя я не сомневаюсь, что изощренный (не в том, что надо) мозг даст всему объяснения. Такие же дикие, как вся эта ерунда, которая тут писалась.

[Moskwal]

Про Бога не признаю, про человека - признаю. Более того, в этом и состоит его задача.

Задача человека агапэ? Но не агапэ же греховный мир! Если агапэ - это совершенная, божественная любовь, присущая, по-Вашему, ТОЛЬКО БОГУ, тогда как быть с этим текстом: "Кто любит (агапэ) мир В ТОМ НЕТ ЛЮБВИ (агапэ) отчей". Выходит, что люди, которые любят (агапэ) мир, не имеют агапэ Отчей, а Вы утверждаете, что их задача как раз и состоит в том, чтобы иметь агапэ (имея ввиду, цитируя Вас, что "любовь божественная - только агапэ"). А они, по тексту, как раз эту агапэ к греховному миру и имеют. (Кто имеет агапэ к миру, в том нет агапэ Божьей. Агапы то разные!)

Также Бог, написано, филео, а не только агапэ.

[Дмитрий Резник]

Вы будете утверждать, что в выражениях "вэаhавта лереаха камоха- и "вэаhавта эт" АВАЯ, твоего Элоhим..." слово, переведенное как "возлюби", имеет один и тот же смысл? Тогда, простите великодушно Вы безмерно переоцениваете свои знания. То, что в иврите передано предлогами, в греческом - разными словами, филия и агапэ. Только и всего. "Элементарно, Ватсон!" (с)

Даже если бы "любить" в этих отрывках ("возлюби ближнего, как себя" и "возлюби Г-спода Б-га твоего") передавалось "агапао" и "филео", это не было бы доказательством. Но там в греческих текстах эти места вообще переведены только словом "агапао". Так что Вы попали пальцем в небо. Для авторов НЗ и Септуагинты в этих местах еврейское слово значило одно и то же, независимо от предлога.

[Владимир 3694]

Дмитрий Резник

Что сказать? Да вроде бы, что хотел, уже сказал. Какой смысл повторять? А что не сказал - оно Вам и не нужно. Вы твердо стоите на том же месте, где были четыре года назад. Если бы (не дай Бог) со мной такое случилось, я бы решил, что плохи мои дела. Но я не Павел, и обличать ревнителей отеческих своих преданий обличать не намерен.

Пальцем в небо, говорите? Дай-то Бог, чтоб Вы провидцем оказались: зацеплюсь, пальчиком-то, да и, бэ-эзрат-hаШем, подтянусь.

Всех благ, однако.

[Владимир 3694]

Задача человека агапэ?

Да. А что делать с остальными странными недоразумениями, я уже сказал, как сам поступил бы. А дальше - Ваше дело.

Тему эту я покидаю. Да и зашел-то по приглашению - исключительно, чтобы посмотреть одно сообщение. Посмотел. На этом бы и остановился, но подзудила нечистая - встрял...

Ежели кого и смутил - без умысла, однако. Простите великодушно, кто может.

[surgeon]

Серьезно? Потому что Вам так хочется? Я, конечно, в дискуссию вступать не буду, сообщу то, что уже здесь приводил:
"ибо Сам Отец любит вас, потому что вы возлюбили Меня и уверовали, что Я исшел от Бога." (Иоан 16:27)

Во-первых, почему переводчикам здесь захотелось на русском написать слово "любовь"? Почему не написали "ибо Сам Отец благосклонен к вам, потому что вы благосклонны ко Мне и уверовали, что Я исшел от Бога"?

Во-вторых я уже приводи в примере о любимом ученике у гроба, что ученики к этому моменту не имели некоторого необходимого качества веры, чтобы можно было говорить об "агапэ", ибо не знали из Писания о воскресении Христа, как утверждает автор четвертого Евангелия, и в данном случае глагол "филео" подчеркивает это.

В-третьих надо учитывать ту особенность, что "филео" используется и по отношению к Отцу, когда отсутствует элемент жертвенности, самоотдачи, самозабвения. Например, уже приводимый Вами стих: "Ибо Отец любит Сына и показывает Ему все, что творит Сам" (Иоан 5:20) можно читать как "Ибо Отец благосклонен к Сыну и показывает Ему все, что творит Сам".

Кстати, и прочие стихи приобретают несколько другой оттенок:
"Кто не благосклонен к Господу Иисусу Христу, анафема, маранафа." (1 Кор 16:22)
Т.е. кто даже не проповедует Христа, пытаясь изменить символику учения Апостолов - анафема.

"Кто благосклонен к отцу или матери более, нежели ко Мне, не достоин Меня; и кто благосклонен к сыну или дочери более, нежели ко Мне, не достоин Меня" (Мф 10:37)
Т.е. речь идет о приоритетах в данном случае, а не о качестве любви.

[Дмитрий Резник]

Во-первых, почему переводчикам здесь захотелось на русском написать слово "любовь"? Почему не написали "ибо Сам Отец благосклонен к вам, потому что вы благосклонны ко Мне и уверовали, что Я исшел от Бога"?

Я уже говорил, что с Вами не буду ничего обсуждать. Я не сомневаюсь, что Вы на все найдете ответ вроде этого.

[Дмитрий Резник]

Дмитрий Резник

Что сказать? Да вроде бы, что хотел, уже сказал. Какой смысл повторять?

Вы-то сказали, да я показал, что Вы неправы.

А что не сказал - оно Вам и не нужно. Вы твердо стоите на том же месте, где были четыре года назад. Если бы (не дай Бог) со мной такое случилось, я бы решил, что плохи мои дела. Но я не Павел, и обличать ревнителей отеческих своих преданий обличать не намерен.

Каких отеческих преданий? О чем Вы? Отеческие предания - это вроде мифов об особенности любви агапэ. Вы сказали, что в иврите "возлюби ближнего, как себя" и "возлюби Г-спода" имеет разное значение (якобы) благодаря использованию разных предлогов, а в греческом это различие достигается за счет использования разных слов - "агапао" и "филео". Я показал Вам, что там нет "агапао" и "филео", но эти фразы на греческом содержат только агапао. Другой бы извинился, а не валил с больной головы на здоровую - мол, "оно мне не надо" и "я там же, где был четыре года назад". Конечно, я там же. Библию на другую за это время не заменили, и, кроме бреда, я никакого серьезного возражения не встретил. Я Вам больше скажу - для меня не четыре года, а сорок лет пятью пять - двадцать пять. И белое за четыре года не стало черным.

Пальцем в небо, говорите? Дай-то Бог, чтоб Вы провидцем оказались: зацеплюсь, пальчиком-то, да и, бэ-эзрат-hаШем, подтянусь.

Да на здоровье. Слава Б-гу, Ваше спасение от незнания грамматики не страдает.