Обсуждение статьи "Дмитрий Резник. АГАПЭ: СТРАННОЕ НЕДОРАЗУМЕНИЕ"

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Moskwal
    крещен в Тело Христово

    • 24 October 2010
    • 3812

    #136
    Сообщение от Дмитрий Резник
    Вот в этом и проблема. У большинства в голове уже имеется материал, который они приняли за истину в последней инстанции, и тут ни примеры, ни исследования, ни что другое не поможет. И применить услышанное они могут только так, чтобы ни в коем случае не противоречить материалу в голове.
    Интересно, дорогой друг, к себе это относите или нет? Вы же так здесь выражаетесь, что создается мимолетное впечатление, что Вы - истина в последней инстанции.

    Сообщение от Дмитрий Резник
    Прочитайте в контексте, и увидите, что.
    Простите, не увидел.

    Сообщение от Дмитрий Резник
    Хороший метод ведения дискуссии.
    Сказал, как есть. Что же худого я сказал?

    Сообщение от Дмитрий Резник
    Откуда Вы знаете, что они любили славу безудержно?
    А откуда Вы знаете, что нет?

    Сообщение от Дмитрий Резник
    Вы хотите сказать, что, если бы любому из них пригрозили за председание в синагогах казнью, это их бы не удержало?
    Неразумный вывод. (По сути Вы занимаетесь уже в который раз словоблудием, простите не хотел обидеть не люблю это слово, но другого нет.) Любая безудержность имеет границу. Русский язык пестрит этим выражением. Например, пьяница безудержно любит выпивку. Говорят, что ничего не может его удержать его от стакана. Вы понимаете, что это гипербола? Например, если к его виску поставить ствол, и пригрозить, как считаете, это его удержит от стакана или нет? Думаю, удержит. Так что, он перестал безудержно любить выпивку?

    Сообщение от Дмитрий Резник
    Вот именно. Когда говорят о безусловной любви, говорят в прямом смысле, а не в переносном.
    Не обязательно. Часто говорят и в переносном смысле. Если не нравится слово "безусловная", можно убрать, что я и сделал, раз такое сильная тяга к придирательству к словам.

    Сообщение от Дмитрий Резник
    Если Вы под "безусловной любовью" понимаете "очень сильную любовь", то так и говорите.
    Естественно, безусловная любовь - это сильная любовь. Что тут говорить? Это любому и так понятно.

    Сообщение от Дмитрий Резник
    Ибо когда говорят о безусловной любви, имеют в виду, что это любовь, подобная любви Б-га к нам, когда Он возлюбил Своих независимо от их дел, а просто по Своему ни от чего не зависящему свободному выбору.
    Может и так, а может быть и гиперболой. Например, часто на вопрос люди отвечают: "безусловно", имея в виду, что это так при наличии определенных текущих постоянных условий это так. А что, если война, цунами и т.п. Такая безусловность при рассмотрении форсмажора условна.

    Сообщение от Дмитрий Резник
    Видите, оба определения противоречат Вашему пониманию. Безусловная любовь ни от чего не зависит.
    Не противоречит, если рассматривать безусловность, как гиперболу. Именно в свете этого, я и приводил те определения.

    Сообщение от Дмитрий Резник
    Как Вы читаете! Библию тоже так? Не "люблю, и на этом все", а "люблю, не зависимо ни от чего".
    Вообще не понял, что Вам здесь не понравилось определении условности и безусловности любви. При чем здесь мое чтение Библии?

    Сообщение от Дмитрий Резник
    Почему получится? На основании чего? Где Вы прочитали такое определение? Вам так нравится?
    Хотите ли Вы сказать, что если где-то фигурирует не вполне всепоглощающая любовь, или спокойная, а не страстная, или такая, которую могут удержать обстоятельства, то такая любовь не может быть названа агапэ?
    Может. Я несколько раз выше писал про взаимозаменяемость этих слов. Человек может одновременно и филео, и агапе. У них много общего, но, на мой взгляд, есть и различия. Как в множествах. Два множества (1,2,3,4,5) и (2,3,4,5,6) имеют много общего (2,3,4,5), но есть и различие (1 и 6). Так и у агапе и филио, на мой взгляд, есть различие.

    Сообщение от Дмитрий Резник
    А что касается филии, то в НЗ это любовь отнюдь не только к наукам, искусству и блюдам.
    Это понятно. Я перечислил науку, искусство и блюда, чтобы натолкнуть на такие понятия, как "фило-софия", "фило-логия", чтобы легко было понять это определение. Конечно же можно любить филео и животных, и людей (зоо-, педо- и т.п.).

    Сообщение от Дмитрий Резник
    Вот, пожалуйста:
    Кто не любит Господа Иисуса Христа, анафема, маранафа. (1 Кор 16:22)
    Верно, Господа нужно любить и умом, и душой (филео) и безудержно (агапе).

    Сообщение от Дмитрий Резник
    Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня (Мф 10:37)
    Верно, мы любим родичей и душой, и умом.

    Сообщение от Дмитрий Резник
    Ибо Отец любит Сына и показывает Ему все, что творит Сам... (Иоан 5:20)
    Аналогично. Отец любит нас (филео), и не только филео, но и агапе, безусловной, безудержной любовью.

    Сообщение от Дмитрий Резник
    ибо Сам Отец любит вас, потому что вы возлюбили Меня... (Иоан 16:27)
    И так далее.
    Это понятно.
    Так что Вас не устраивает? Оба слова в определенном контексте вполне взаимозаменяемы, потому что имеют много общего, но есть и небольшие различия (как между словами "видный" и "выдающийся", см. выше). (Мы же не говорит агапе-софия, агапе-логия и т.п.).

    Человек филео шахматы - любит поиграть в них, но он агапе их тогда, когда жертвует всем ради игры в них (только не приводите опять пример с угрозой казни, когда он готов их бросить).

    Человек агапе женщину, но не филео ее, потому что им движет безудержная похоть. У него нет любви к этой женщине, как человеку, у него нет филео к ней.
    Последний раз редактировалось Moskwal; 07 July 2011, 05:50 AM.
    С уважением

    Комментарий

    • Дмитрий Резник
      Ветеран

      • 14 February 2001
      • 15182

      #137
      Moskwal, до свидания. С Вами разумный разговор невозможен.
      С уважением,
      Дмитрий

      Интересующихся темой понимания Нового Завета в еврейском контексте (и не только) приглашаю посетить блог https://dpreznik.wordpress.com/.

      Комментарий

      • Дмитрий Резник
        Ветеран

        • 14 February 2001
        • 15182

        #138
        Сообщение от Alex Shevchenko
        И мне примеры употребления существительного "ἀγάπη" вне библейского текста не известны, а ведь это как минимум пять веков литературных источников . Основываясь в том числе и на этом факте, если не вдаваться в подробности, современная лингвистика полагает библейское использование существительного "ἀγάπη" - инкапсуляцией. Исходя из этого очень сложно (если вообще возможно) прийти к выводам, обозначенным в качестве предположений в Вашей статье: "агапэ (агапе) используется так же, как и филиа" (с)

        Более подробно всегда можно прочитать: A history of the Greek language ... - Google Books
        Я исхожу из того, что авторы НЗ говорили на нормальном человеческом языке. По-моему, это должно быть ясно - если они хотели, чтобы их поняли. Следовательно, в НЗ слово используется так же, как в обычной жизни. И уже в НЗ, не говоря уж о Септуагинте, предостаточно примеров использования слова, как в религиозном, так и в бытовом контексте. Так что прийти к выводам вполне возможно.
        Я ведь на основании только НЗ и Септуагинты не пишу статью в словаре. Может, для этого данных было бы недостаточно, хотя пишут и для hapax legomena. Я только опровергаю определения, взятые вообще с потолка.
        Последний раз редактировалось Дмитрий Резник; 07 July 2011, 04:45 AM.
        С уважением,
        Дмитрий

        Интересующихся темой понимания Нового Завета в еврейском контексте (и не только) приглашаю посетить блог https://dpreznik.wordpress.com/.

        Комментарий

        • Moskwal
          крещен в Тело Христово

          • 24 October 2010
          • 3812

          #139
          Сообщение от Дмитрий Резник
          Ольгерт, как я уже сказал, обсуждать ничего с Вами не буду. Ваши рассууждения не совместимы с здравым смыслом и представляются мне бредом.
          Сообщение от Дмитрий Резник
          Знаете, я нахожу эти Ваши утверждения лишенными здравого смысла и совершенно оторванными от действительности.
          Сообщение от Дмитрий Резник
          Moskwal, до свидания. С Вами разумный разговор невозможен.

          Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я - медь звенящая или кимвал звучащий. Если имею дар пророчества, и знаю все тайны, и имею всякое познание и всю веру, так что могу и горы переставлять, а не имею любви, - то я ничто. И если я раздам все имение мое и отдам тело мое на сожжение, а любви не имею, нет мне в том никакой пользы. (1 Co. 13:1-3)


          Сообщение от Дмитрий Резник
          Moskwal, до свидания. С Вами разумный разговор невозможен.
          Неразумно утверждать, что филео и агапе полностью взаимозаменяемы, и между ними нет никакой разницы. Благословений.


          .
          Последний раз редактировалось Moskwal; 07 July 2011, 06:00 AM.
          С уважением

          Комментарий

          • surgeon
            Ветеран

            • 15 January 2007
            • 8585

            #140
            Сообщение от shlahani
            surgeon, да о Боге-то что говорить? Бога не видел никто никогда. Вот его сына Иисуса видели и осязали.
            Иисус так говорит о грехе, о котором обличит мир утешитель, посланный Иисусом:
            "о грехе, - что не верят в меня."
            О чем мы вообще говорили?
            Свет во тьме светит

            Комментарий

            • Briliant
              Христианин.

              • 29 January 2009
              • 13572

              #141
              Йицхак:
               
              Рад Вашему присутствию в теме, брат.
               
              Брат, оно одно и применимо и к братской любви и к любви мужчины и женщины, или слов "любовь" несколько?
              Слово "любовь" одно, но на греческом почему то два... вот это меня и смущает брат.
               
              В чем я согласен с Дмитрием??? В том, что слово "агапе", не является только жертвенной любовью... в чём (пока) не согласен??? Вот в этом:
               
              Далее, я постараюсь показать, что любовь агапэ используется так же, как и филиа, и что они взаимозаменяемы.
              Пока мало доказательств для этого...
               
              И вот с этим, я также не согласен:
               
              Согласно тому, что говорит текст, любовь Амнона представляла собой физическое влечение, и только. Буйство гормонов.
               
              И говорил ли Иисус с Петром по-гречески?
              Насколько я знаю, они говорили на арамейском.
               
              Здесь есть два вопроса:
               
              Открывал ли Дух или Пётр Евагелисту, писавшему на греческом, что на самом деле Пётр отвечал Христу???
               
              И что означают слова: "агапэ" и "филиа" с лингвистической точки зрения??? Какая у них корневая система??? Может здесь кроются ответы???
               
              (Конечно можно поступить проще: объявить их взаимозаменяемыми словами... так по крайней мере спокойнее и голова не болит...)

              Комментарий

              • surgeon
                Ветеран

                • 15 January 2007
                • 8585

                #142
                Сообщение от Briliant
                Пока мало доказательств для этого...
                (Конечно можно поступить проще: объявить их взаимозаменяемыми словами... так по крайней мере спокойнее и голова не болит...)
                Скажите, как по-Вашему: такой проступок, как объявление слов взаимозаменяемыми, с точки зрения человека ничего не значит. Но вспомните Писание: за незначительный проступок - дети обзывали плешивым Елисея - две медведицы растерзали сорок и два ребенка.

                Так быть может и в глазах Бога признание того, что слова использовались как попало, для украшения речи, или по тому, как нравилось пророку (как плоть и кровь его взыграли и как на душу легло), является достойным сурового наказания, а то и смерти? Ведь от этого напрочь меняется смысл сказанного, что для животного-человека как бы и пустяк, а для Всевышнего - преступление, ибо узок путь, а из-за такого толкования неутвержденные в вере даже увидеть путь сей не в состоянии.
                Свет во тьме светит

                Комментарий

                • Alex Shevchenko
                  Ветеран

                  • 19 February 2007
                  • 5997

                  #143
                  Я исхожу из того, что авторы НЗ говорили на нормальном человеческом языке. По-моему, это должно быть ясно - если они хотели, чтобы их поняли.
                  Авторы Четырех Евангелий и Деяний - анонимны. Говорить они могли на любом языке. К тому же язык НЗ отличается от портово-разговорного греческого койне так же, как английский выпускника Оксфорда от английского уроженца Гарлема.
                  Следовательно, в НЗ слово используется так же, как в обычной жизни.
                  Это справедливо по отношению к воскресному выпуску "Московского Комсомольца", или вечерней "The New York Times". Тексты НЗ не предназначались для публичного тиражирования среди членов собрания с последующим разбором текста. Как Вы думаете - сколько из присутствующих на этом форуме Христиан смогут без проблем прочитать оригинальную унициальную рукопись Нового Завета? Или просто переведите обычный синодальный перевод в унициальное письмо - эффект будет тот же. Вне традиции текст НЗ превращается в гончарный круг - каждый из него свой горшок ваяет.
                  не говоря уж о Септуагинте, предостаточно примеров использования слова, как в религиозном, так и в бытовом контексте.
                  говоря о Септуагинте. Глагол agapao - да. Используется как транслитация семитского ahava - любовь к мужу, детям, Богу и т.п. Не понятно основа для параллелей в НЗ.
                  Я только опровергаю определения, взятые вообще с потолка.
                  Самый лучший способ верификации Ваших выводов - поделится оными с греко лингвистами: Forums Евангельский форум и публикации частного характера - несомненно, лучшее место для опровержений любого характера, но довольно шаткое основания для рассуждений что взято "с потолка", а что в сим месте и не лежало
                  Пришедшие на запад солнце видевшие свет вечерний [...]

                  Комментарий

                  • Дмитрий Резник
                    Ветеран

                    • 14 February 2001
                    • 15182

                    #144
                    Сообщение от Moskwal
                    Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я - медь звенящая или кимвал звучащий. Если имею дар пророчества, и знаю все тайны, и имею всякое познание и всю веру, так что могу и горы переставлять, а не имею любви, - то я ничто. И если я раздам все имение мое и отдам тело мое на сожжение, а любви не имею, нет мне в том никакой пользы. (1 Co. 13:1-3)
                    .
                    Ну и к чему эти Ваши цитаты? Примените вот эти слова Павла к себе, полезнее будет.
                    С уважением,
                    Дмитрий

                    Интересующихся темой понимания Нового Завета в еврейском контексте (и не только) приглашаю посетить блог https://dpreznik.wordpress.com/.

                    Комментарий

                    • Moskwal
                      крещен в Тело Христово

                      • 24 October 2010
                      • 3812

                      #145
                      Сообщение от Дмитрий Резник
                      Ну и к чему эти Ваши цитаты? Примените вот эти слова Павла к себе, полезнее будет.
                      Так я потому и привел эти слова, что применил их и продолжаю применять их к себе постоянно. И очень тому рад. Желаю и Вам того же. Любви и смирения никогда не бывает достаточно. (Кстати, Вы как-то говорили, что прикупили глазной мази. Искренне говоря, что-то мало заметно...) Благословений.
                      С уважением

                      Комментарий

                      • Дмитрий Резник
                        Ветеран

                        • 14 February 2001
                        • 15182

                        #146
                        Сообщение от Moskwal
                        Так я потому и привел эти слова, что применил их и продолжаю применять их к себе постоянно. И очень тому рад. Желаю и Вам того же. Любви и смирения никогда не бывает достаточно. (Кстати, Вы как-то говорили, что прикупили глазной мази. Искренне говоря, что-то мало заметно...) Благословений.
                        Ну еще бы Вы заметили. А что смирения недостаточно - так вот это я таки заметил. Так что продолжайте применять к себе цитаты, а не искать соринки в чужих глазах.
                        С уважением,
                        Дмитрий

                        Интересующихся темой понимания Нового Завета в еврейском контексте (и не только) приглашаю посетить блог https://dpreznik.wordpress.com/.

                        Комментарий

                        • Moskwal
                          крещен в Тело Христово

                          • 24 October 2010
                          • 3812

                          #147
                          Сообщение от Дмитрий Резник
                          Ну еще бы Вы заметили. А что смирения недостаточно - так вот это я таки заметил. Так что продолжайте применять к себе цитаты, а не искать соринки в чужих глазах.
                          Спасибо за напутствие, я так и поступлю.
                          С уважением

                          Комментарий

                          • Дмитрий Резник
                            Ветеран

                            • 14 February 2001
                            • 15182

                            #148
                            Сообщение от Alex Shevchenko
                            Авторы Четырех Евангелий и Деяний - анонимны. Говорить они могли на любом языке. К тому же язык НЗ отличается от портово-разговорного греческого койне так же, как английский выпускника Оксфорда от английского уроженца Гарлема.
                            Важно, что они говорили и писали на человеческом языке. Или Вы считаете, что они придумали свой новый язык - чтоб никто не догадался, о чем они пишут?
                            Сообщение от Alex Shevchenko
                            Это справедливо по отношению к воскресному выпуску "Московского Комсомольца", или вечерней "The New York Times". Тексты НЗ не предназначались для публичного тиражирования среди членов собрания с последующим разбором текста. Как Вы думаете - сколько из присутствующих на этом форуме Христиан смогут без проблем прочитать оригинальную унициальную рукопись Нового Завета? Или просто переведите обычный синодальный перевод в унициальное письмо - эффект будет тот же. Вне традиции текст НЗ превращается в гончарный круг - каждый из него свой горшок ваяет.
                            Мне Ваша логика непонятна. Раз сегодняшние христиане не знают языка НЗ, то отсюда должно следовать, что и читатели первого века его не знали? Или что?
                            Сообщение от Alex Shevchenko
                            говоря о Септуагинте. Глагол agapao - да. Используется как транслитация семитского ahava - любовь к мужу, детям, Богу и т.п. Не понятно основа для параллелей в НЗ.
                            Не понял последнюю фразу.
                            Сообщение от Alex Shevchenko
                            Самый лучший способ верификации Ваших выводов - поделится оными с греко лингвистами: Forums Евангельский форум и публикации частного характера - несомненно, лучшее место для опровержений любого характера, но довольно шаткое основания для рассуждений что взято "с потолка", а что в сим месте и не лежало
                            Ну почему? Чтобы понять, взято ли то или иное утверждение с потолка, достаточно посмотреть на аргументы. Люди просто высказывают мнения, а откуда они это вычитали, не говорят. Оно и понятно - ниоткуда. Чтобы утверждать, к примеру, что агапэ - это безусловная любовь, человек должен быть уверен, что везде, где это слово встречается, носитель этой любви любит независимо ни от чего. Но если где-то встретится текст или тем более несколько текстов, где любовь агапэ все-таки от чего-то зависит, то определение агапэ как безусловной любви можно отбросить. Так что опровергать определение, конечно, легче, чем его давать. С этим даже я справлюсь. А вот создавать определения слов могут только большие ученые. Не думаю, что на форуме есть такие. Словарей мои оппоненты тоже не читают. Просто говорят, кто во что горазд.
                            А что касается специальных форумов, то я обсуждал эту тему много лет назад со специалистами на форуме b-greek. Сделайте поиск, если интересно.
                            С уважением,
                            Дмитрий

                            Интересующихся темой понимания Нового Завета в еврейском контексте (и не только) приглашаю посетить блог https://dpreznik.wordpress.com/.

                            Комментарий

                            • Moskwal
                              крещен в Тело Христово

                              • 24 October 2010
                              • 3812

                              #149
                              Сообщение от Дмитрий Резник
                              Ну почему? Чтобы понять, взято ли то или иное утверждение с потолка, достаточно посмотреть на аргументы. Люди просто высказывают мнения, а откуда они это вычитали, не говорят. Оно и понятно - ниоткуда. Чтобы утверждать, к примеру, что агапэ - это безусловная любовь, человек должен быть уверен, что везде, где это слово встречается, носитель этой любви любит независимо ни от чего. Но если где-то встретится текст или тем более несколько текстов, где любовь агапэ все-таки от чего-то зависит, то определение агапэ как безусловной любви можно отбросить. Так что опровергать определение, конечно, легче, чем его давать. С этим даже я справлюсь. А вот создавать определения слов могут только большие ученые. Не думаю, что на форуме есть такие. Словарей мои оппоненты тоже не читают. Просто говорят, кто во что горазд.
                              А что касается специальных форумов, то я обсуждал эту тему много лет назад со специалистами на форуме b-greek. Сделайте поиск, если интересно.
                              Безусловная любовь (простите, раз Вы меня упомянули) в моем понимании относительно понятия агапе (конечно же не с потолка, а из моего разума взятое, не книжное и не вычитанное разумение) есть одно из значений любви агапе.

                              Кроме "безусловной", есть также "безудержная" любовь или страстная любовь. Например, повторюсь, мы говорит, что яблоки - это красные, желтые, зеленные фрукты. Но это не значит, что яблоки красно-желто-зеленые одновременно и только. Так и любовь агапе проявляется и в безусловности, и/или безудержности, и/или в огромной страсти.

                              Утверждением на горазд будет как раз понимание, что и филео и агапе есть совершенно одно и тоже без каких-либо различий, чему Вы желаете убедить. На мой взгляд, такое утверждение неразумно.
                              С уважением

                              Комментарий

                              • Дмитрий Резник
                                Ветеран

                                • 14 February 2001
                                • 15182

                                #150
                                Moskwal, мне Ваше мнение понятно. Обсуждать не буду.
                                С уважением,
                                Дмитрий

                                Интересующихся темой понимания Нового Завета в еврейском контексте (и не только) приглашаю посетить блог https://dpreznik.wordpress.com/.

                                Комментарий

                                Обработка...