В продолжение темы об абортах...

[anti-rulla]

Угу, это в чем была самозащита? В том, что Римская церковь увидела в конце XII века, что Южная Франция фактически вышла из-под ее политического влияния, а в 1208 году Иннокентий III призвал к крестовому походу против христиан же?

Мне вот все интересно, каков первоисточник басни о том, что катары были христианами? Какой-нибудь Таксиль?
Поскольку любому, кто изучал учение катаров (а мне это учение было довольно интересно и я постарался найти труды именно о их доктрине, а не обычную "развестистую клюкву" о походе против них) в принципе должно быть ясно, что катаризм это не совсем христианство.

Я вообще к верующим не отношусь.

Что ж Вы им указываете, какая заповедь главнее и что соответствует якобы христианству и Библии, а что нет?
Вообще, странная привычка у атеистов - указывать христианам, что такое христианство и что такое нет, не являясь при этом христианами. А зачастую и прямыми его врагами. Наводит на некоторые мысли...

А апостол Павел - это не Господь Бог, а просто человек (на базе человеческих комплексов которого, во многом, и взрасла "женоборческая" традиция в средневековом христианстве).

Практически все христианские конфессии признают богодухновенность всего Нового Завета, включая послания Ап. Павла, которые хорошо разъясняют в дальнейшем, сказанное в 4-х Евангелиях.

По существу же вопроса смотрите Быт., 1:28 "...и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь". Плодиться и размножаться - это, вообще-то, самая первая заповедь, данная человеку. Целибат же есть прямое нарушение этой заповеди.

Эта заповедь была где дана? В Ветхом Завете. После этого был ведь Новый Завет, который кое-что изменил. Только иудеи не признают Новый Завет, а признают лишь Ветхий. Ваш аргумент правомочен в споре разве что с ними.

Хотя бы за то, что многие века отказывало женщине в наличии души, да еще и "сосудом диавола" именовала.

Первое - полная чушь. А вот во втором (про "сосуд") есть доля истины - так как именно через женщину часто приходит соблазн.

[McLeoud]

anti-rulla

Мне вот все интересно, каков первоисточник басни о том, что катары были христианами? Какой-нибудь Таксиль?

Новый Завет признавали? Признавали. Христа как вопложение Божьего Духа признавали? Признавали. Не христиане? Или для Вас христианин - это только тот, кто признает догматы Церкви?

Поскольку любому, кто изучал учение катаров <...> в принципе должно быть ясно, что катаризм это не совсем христианство.

Ну да, а протестанство - не совсем христианство с точки зрения католиков. А про квакеров вообще лучше промолчать.

Что ж Вы им указываете, какая заповедь главнее и что соответствует якобы христианству и Библии, а что нет?
Вообще, странная привычка у атеистов - указывать христианам, что такое христианство и что такое нет, не являясь при этом христианами.

Я атеистом не являюсь И верующим не являюсь
Я указываю Вам, как христианину, на наличие в христианской традиции явного противоречия с первой заповедью, данной от Бога. Если Вы готовы привести мне цитату от Иисуса (не от апостолов, а именно от Иисуса), где он отменяет эту заповедь - я соглашусь, что для христианина плодиться и размножаться не обязательно.

А зачастую и прямыми его врагами. Наводит на некоторые мысли...

Опять уши теории всемирного заговора вылезают из-за ширмы?

Только иудеи не признают Новый Завет, а признают лишь Ветхий. Ваш аргумент правомочен в споре разве что с ними.

С иудеями спор на эту тему бессмысленен, для них целибат - это нонсенс. Более того, отсутствие детей является достаточным поводом для развода по причине бесплодия.

Первое - полная чушь. А вот во втором (про "сосуд") есть доля истины - так как именно через женщину часто приходит соблазн.

Ну если первое - полная чушь, тогда идите и читайте отцов Римской Церкви веков эдак с VIII по XIII. А потом мы с Вами еще раз обсудим - считала ли Церковь, что женщина равна мужчине или что у нее не то "второсортная" душа, не то вообще души нет.

А через мужчину соблазн, значит, приходит реже? Или соблазн - это только когда мужчин соблазняют?

[anti-rulla]

Новый Завет признавали? Признавали. Христа как вопложение Божьего Духа признавали? Признавали. Не христиане? Или для Вас христианин - это только тот, кто признает догматы Церкви?

Для Католической Церкви это ересь. Тем более, для средневековой.
Кроме того, если вспомнить идею катаров о фактически двух богах - добром и злом - Вам кажется это христианство?

Ну да, а протестанство - не совсем христианство с точки зрения католиков. А про квакеров вообще лучше промолчать.

Да. Но, все-таки, наверное, это больше христианство, так как хотя бы признают они основные христианские догматы.

Я атеистом не являюсь И верующим не являюсь

Кто же Вы?

Я указываю Вам, как христианину, на наличие в христианской традиции явного противоречия с первой заповедью, данной от Бога. Если Вы готовы привести мне цитату от Иисуса (не от апостолов, а именно от Иисуса), где он отменяет эту заповедь - я соглашусь, что для христианина плодиться и размножаться не обязательно.

А я Вам указываю на то, что Христианство есть развитие от Ветхого Завета к Новому, который несколько изменяет ведь те положения, что есть в Ветхом. Или они идентичны по-Вашему? Или Вы признаете только Ветхий Завет?
Хотите цитату? Вот Вам цитата.

Цитата из Библии:

ибо есть скопцы, которые из чрева матернего родились так; и есть скопцы, которые оскоплены от людей; и есть скопцы, которые сделали сами себя скопцами для Царства Небесного.(Мф. 19.12)

С иудеями спор на эту тему бессмысленен, для них целибат - это нонсенс. Более того, отсутствие детей является достаточным поводом для развода по причине бесплодия.

Вот! Это еще раз доказывает, что иудаизм и христианство - это разные вещи!

А через мужчину соблазн, значит, приходит реже?

Вы любите Ветхий Завет - потому должны помнить историю про Адама и Еву.

Или соблазн - это только когда мужчин соблазняют?

Нет.

[McLeoud]

anti-rulla

Для Католической Церкви это ересь. Тем более, для средневековой.

Для средневековой католической Церкви и православие с лютеранством было бы ересью, не находите?

Кроме того, если вспомнить идею катаров о фактически двух богах - добром и злом - Вам кажется это христианство?

Фактически у катаров есть Бог и Дьявол, т.е. у них доведена до логического конца христианская идея о борьбе Добра и Зла. Или Вы фактически против идеи политеизма как таковой?

Да. Но, все-таки, наверное, это больше христианство, так как хотя бы признают они основные христианские догматы.

Было большое количество средневековых ересей, которые признавали основные христианские догматы.

Кто же Вы?

Зови меня Конрад (с)
Я агностик. Т.е. я не знаю, есть Бог или нет, но твердо уверен в том, что если он и есть - то это Абсолют, понять и принять который мы в принципе не в силах. А уж тем более описать его человеческими словами

Хотите цитату? Вот Вам цитата.

Цитата из Библии:

ибо есть скопцы, которые из чрева матернего родились так; и есть скопцы, которые оскоплены от людей; и есть скопцы, которые сделали сами себя скопцами для Царства Небесного.(Мф. 19.12)

Во-первых, давайте цитаты полностью, с окончаниями: "Кто может вместить, да вместит."

Во-вторых, не вырывайте цитаты из контекста. В начале 19 главы "От Матфея" речь идет о недопустимости развода, на что ученики говорят Иисусу "если такова обязанность человека к жене, то лучше не жениться" (Мф., 19:10). И далее: "Он же сказал им: не все вмещают слово сие, но кому дано" (Мф., 19:11). Далее идет приведенная Вами цитата.

Т.е. речь шла о том, что коли не можешь не прелюбодействовать, то уж тогда оскопись.


Вот! Это еще раз доказывает, что иудаизм и христианство - это разные вещи!

С этим ни один человек в здравом рассудке спорить не станет.

Вы любите Ветхий Завет - потому должны помнить историю про Адама и Еву.

Вот эту историю христиане всю дорогу женщинам и припоминают - о чем и речь.

[anti-rulla]

Для средневековой католической Церкви и православие с лютеранством было бы ересью, не находите?

Не совсем. Православие с католической точки зрения - схизма.

Фактически у катаров есть Бог и Дьявол, т.е. у них доведена до логического конца христианская идея о борьбе Добра и Зла. Или Вы фактически против идеи политеизма как таковой?

Политеизм и существование 2-х богов Вам кажутся логичным?

Зови меня Конрад (с)
Я агностик. Т.е. я не знаю, есть Бог или нет, но твердо уверен в том, что если он и есть - то это Абсолют, понять и принять который мы в принципе не в силах. А уж тем более описать его человеческими словами

А почему мы не можем Его принять?

Во-первых, давайте цитаты полностью, с окончаниями: "Кто может вместить, да вместит."


Во-вторых, не вырывайте цитаты из контекста. В начале 19 главы "От Матфея" речь идет о недопустимости развода, на что ученики говорят Иисусу "если такова обязанность человека к жене, то лучше не жениться" (Мф., 19:10). И далее: "Он же сказал им: не все вмещают слово сие, но кому дано" (Мф., 19:11). Далее идет приведенная Вами цитата.

Т.е. речь шла о том, что коли не можешь не прелюбодействовать, то уж тогда оскопись.

В прямом смысле что ли? Не согласен с такой трактовкой. Так считали только в секте скопцов (если знаете, такая существовала в России). Однако, многие иные трактовки говорят о том, что те, кто "сделали себя скопцами для Царствия небесного" - это не те, кто обязательно сделал это в прямом смысле, а те, кто решил жить в воздержании, т.е приняв обет безбрачия, тот же целибат. Так что, целибат отнюдь не противоречит Христианству!

С этим ни один человек в здравом рассудке спорить не станет.

Возможно. Но, увы, я встречал тех, кто так считает. Например, некоторые так называемые "неоязычники" аргументруют свою точку зрения тем, что Христианство мол - это "чужая религия", "выдуманная евреями" и между Христианством и иудаизмом разницы нет. К сожалению, эти люди плохо изучали и Христианство и иудаизм, иначе они не могли бы не увидеть явные отличия. - То, что Христианство имеет иной взгляд на многие вещи или изменяет его по сравнению с Ветхим Заветом, притом иногда довольно радикально (что видно на примере того же развода и целибата).

Вот эту историю христиане всю дорогу женщинам и припоминают - о чем и речь.

Ну и? Ее ведь не я или кто-то из христиан придумал, а, ну Вы понимаете...

[McLeoud]

Не совсем. Православие с католической точки зрения - схизма.

Есть мнение, и не только мое (с), что если бы силенок в свое время у Рима оказалось побольше, православную церковь закатали бы под тот же же каток, что и катаров

Политеизм и существование 2-х богов Вам кажутся логичным?

Так в средневековом христианстве Дьявол по роли и значимости в повседневной жизни чуть ли не превосходил Бога. Кстати, примерно половина катарских теологов считала Дьявола не самостоятельным божеством, а отпавшим от Бога созданием. Ну а вопрос про вывернутый наизнанку политеизм христианства на этом форуме, я думаю, лучше не поднимать

А почему мы не можем Его принять?

А потому что, образно выражаясь, мОзги порвет. Попробуйте на досуге сесть и представить себе бесконечность. Ручаюсь, очень скоро Вы почувствуете, что начинаете сходить с ума.

В прямом смысле что ли? Не согласен с такой трактовкой. Так считали только в секте скопцов

Ну перечитайте тогда эту главу еще раз. Разве не очевидно, что Иисус говорит о том, что коли у тебя нету силы не прелюбодействовать, а жить в браке с женою, то тогда лучше бы тебе скопцом быть, не важно, в физическом смысле или в иносказательном.

Ну и? Ее ведь не я или кто-то из христиан придумал, а, ну Вы понимаете...

Ну и?.. Не в духе ли христианина было бы сказать: "Все мы грешны, мужчины и женщины, не будем мериться, кто из нас чем грешнее"? Так нет же, сразу "сосуд диавола"

[anti-rulla]

А потому что, образно выражаясь, мОзги порвет. Попробуйте на досуге сесть и представить себе бесконечность. Ручаюсь, очень скоро Вы почувствуете, что начинаете сходить с ума.

Почему-то я не наблюдал у себя таких симптомов. Наоборот, мне сложно представить, понять и принять отсутствие Абсолюта!

Ну перечитайте тогда эту главу еще раз. Разве не очевидно, что Иисус говорит о том, что коли у тебя нету силы не прелюбодействовать, а жить в браке с женою, то тогда лучше бы тебе скопцом быть, не важно, в физическом смысле или в иносказательном.

Мне (и не только мне) это не очевидно. У словосочетания "скопцы для Царствия Небесного" есть четкий положительный оттенок.

Ну и?.. Не в духе ли христианина было бы сказать: "Все мы грешны, мужчины и женщины, не будем мериться, кто из нас чем грешнее"? Так нет же, сразу "сосуд диавола"

Тут так Вы отвергаете Ветхий Завет.

[McLeoud]

Почему-то я не наблюдал у себя таких симптомов. Наоборот, мне сложно представить, понять и принять отсутствие Абсолюта!

Я же просил Вас не Абсолют представить, а бесконечность На сем примере Вы должны, по идее, явным для себя образом ощутить границы собственного разума. Ну, или если бесконечность у Вас безусловно ассоциируется с абсолютом, попробуйте представить себе тессаракт.

Мне (и не только мне) это не очевидно. У словосочетания "скопцы для Царствия Небесного" есть четкий положительный оттенок.

Я же не зря Вам предлагал цитату до конца доводить. "Кто может вместить, да вместит". Т.е. если не можешь жить не прелюбодействуя, то тогда - в скопцы.

Тут так Вы отвергаете Ветхий Завет.

Опаньки, это в чем же?

[anti-rulla]

Я же не зря Вам предлагал цитату до конца доводить. "Кто может вместить, да вместит". Т.е. если не можешь жить не прелюбодействуя, то тогда - в скопцы.

А вот мне кажется, что не связано это с прелюбодеянием.
Кроме того, получается, что в Вашей трактовке скопцы могут быть именно скопцами буквальными и только, поскольку, если человек, не могущий в браке не прелюбодействовать, уж точно скорее всего будет прелюбодействовать и вне его. А это, уж извините, вряд ли мог посоветовать Иисус. Потому, Ваша трактовка этого отрывка мне представляется ошибочной.

Опаньки, это в чем же?

Ну, Вы же отвергаете историю о соблазнительнице Еве? О том, что она совратила Адама и чрез нее пришел соблазн?

[Натуке]

Глубокий флуд.....Может пора открыть новую тему, про средевековую церковь, скопцов...

[anti-rulla]

Глубокий флуд.....

Вообще-то, да. Но все претензии к моему оппоненту, который тут начал спор об этом. А тема действительно несколько об ином и действительно хотелось бы не захламлять ее флудом и от темы не уходить.

[McLeoud]

anti-rulla

А вот мне кажется, что не связано это с прелюбодеянием.

Вот здесь я могу с полным основанием сказать - это Вам только кажется

А это, уж извините, вряд ли мог посоветовать Иисус. Потому, Ваша трактовка этого отрывка мне представляется ошибочной.

Я не предлагаю Вам трактовать то, что мог или не мог сказать Иисус. Просто перечтите этот отрывок еще раз, внимательно и дословно, попытавшись отбросить сложившуюся у Вас трактовку.

Ну, Вы же отвергаете историю о соблазнительнице Еве?

Я не отвергал эту историю - я просто указал, что не по-христиански тыкать ею женщин.


Натуке

Глубокий флуд.....Может пора открыть новую тему, про средевековую церковь, скопцов...

Натуке, ну все-таки не такой уж и глубокий, imho Хотя, может быть, Вы и правы.



anti-rulla

Вообще-то, да. Но все претензии к моему оппоненту, который тут начал спор об этом.

Это что - попытка уйти от ответственности?

[walker]

Приветствую Всех. Скажу сразу - на глупые вопросы отвечать не буду (кому надо поймет). Пропагандой глупости пусть занимаются те кто хочет.

Вот насчет "косяков" в средние века - это интересно. И РКЦ году в 1997 (или около того) официально признала свои действия не правильными и просила прощения. А женщин признали ЧЕЛОВЕКОМ вроде как в 17 или 18 веке только. Мне так кажется, что не важно на самом деле различие между направлениями в христианстве. Главное что бы в основе Новый завет был и Иисус. От (Матфея 12:30). А вот вражду/непонимание/борьбу/сопреничество между направлениями надо прекратить (от Марка 9:38 - 9:42).
Вот только одно не понятно. Зачем сказано, мол в мыслях согрешил - значит приравтивается к греху реально произошедшему. Позавидовал=украл? Понравилась девушка=прелюбодействовал? Ругнулся=убил? Или это для того что бы мысли не привели к реальным действиям (по типу "Труднее всего с самим собой договориться. Как с собой договорился на других плевать", "Думал-думал - смирился - сделал")?
Всем всего доброго.

[anti-rulla]

Вот здесь я могу с полным основанием сказать - это Вам только кажется

Проблема в том, что это не только мне "кажется".

Я не предлагаю Вам трактовать то, что мог или не мог сказать Иисус. Просто перечтите этот отрывок еще раз, внимательно и дословно, попытавшись отбросить сложившуюся у Вас трактовку.

Я Вам советую тоже самое.

Я не отвергал эту историю - я просто указал, что не по-христиански тыкать ею женщин.

Почему?

Это что - попытка уйти от ответственности?

Ответственности за что? Да просто я хотел вернуть тему к первоначальному топику. К абортам то есть, так как проблема действительно важная.

[kasyan]

как я понял тема переросла в неимеющий конца-края псевдотеологический флуд ...