Чем привлекает иудаизм?

[Ingbert]

У вас наверное очень много свободного времени, раз так много пишите. У меня его, к сожалению, почти нет. Поэтому отвечу вам кратко.

Я ,в свою очередь, поступлю наоборот, как Ваш добросовестный собеседник, постараюсь обдумать все Ваши мысли, ничего не пропуская.
Жанр беседы не подразумевает скороговорку, попробую понять, что же Вы хотите сказать.

"Итак постараемся войти в покой оный, чтобы кто по тому же примеру не впал в непокорность" (Евр 4:5-11). Суббота означает покой. Апостол ясно указывает на субботний покой Евангелия. Это не есть соблюдение определенного дня, не временное благословение, или просто покой от ручной работы; но это духовное дело, блаженный опыт души, обретаемый верой. "А входим в покой мы уверовавшие (Евр.4:3). Этот блаженный покой души ссылается не на будущую эпоху, но дети веры теперь уже входят в этот покой.

Как обычно у Вас, все верно и точно. Апостол вам указывает.

Я не очень вас понял, апостол вам , конечно, указывает, но Вы же, по-моему, с теми, кто отменил субботу в пользу воскресения, что бы угодить язычникам, другой причины там , вроде как , не было.


К тому же Почитание субботы как "душевного покоя обретаемого верой" в ващем высказывании утратило полностью смысл субботнего дела, изучения данной Богом Книги.
как и все остальное в учении Павла субботаутратила смысл активного нужного Богу от нас действия, дела.
Душа ведь тоже способна к делам, а у вас остался только "покой намерения, т.е. веры".
Бог требовал от исполняющего субботу "активной духовной работы", вы заменили ее на "духовный покой обретаемый....".

Проще говоря, получается, что Бог требовал от вас что то важное (от)дать ему в субботний день..., вы решили, сделать наоборот , обретать (получать) от него....
Я вас правильно понял?
Это ваша свободная воля.
Как решено, так решено.
Вы поняли , благодаря Павлу, что надо так...

С Богом соединяет не плотское благородство. Наследием Божиим евреи сделались не потому, что произошли от Авраама, но причислены к народу Его те, которые прилепились к Нему через духовное единение, хотя некоторые из них были иноплеменники, присоединившиеся чрез веру и считавшие славою для себя служить Ему и любить Его имя.

Я ичего не понял. Это имеет какое то отношение к библейскому тексту?
"прилепились к Богу через духовное единение"? Что это? Это Какое то иносказание из преданий ?
В чем его смысл? Этот смысл вам известен ? Он есть в Библии?
Почему я спрашиваю....
В тексте Библии с Богом их соединяет получение от него Завета.
Да, на Синае были иноплеменники, не потомки Авраама, тоже его получившие. Они стали таким образом, там иудеями, частью народа божия....
Таким образом , У Бога - Завет, у вас "прилепились через духовное единение".
Что Вы подразумевали, осталось непонятным, Библию или что то другое, свое.

"иноплеменники присоединившиеся через веру"
Кто это? О ком вы написали? Они что , смогли это сделать это каким то образом в Обход Бога без "субботы и заповедей" ?
Разве были такие иноплеменники в Библии?
Поясните примером.


Наоборот, считается, ( благодаря отчасти Исайе) что присоединялись к Богу даже те, кто жил "по божьи", его делами, о Боге ничего не зная ( не веря) . Они не стали иудеями, но они присоединены к Богу.

Любить же так, что чрез всецелое подчинение Его царству, всегда подчиняться Его игу, не уступая тому, что незаконно и не имея ни малейшей наклонности возвращаться к служению иным богам, напротив имея утвержденный и непоколебимый ум и так храня субботы Его, чтоб не осквернять их.

Если тут Вы излагаете своими словами мысли Исайи. Т.е. идеи Бога.
То Все это совпадает с Торой полностью. Мне все понятно.

Ибо Иудеи субботствуют по закону, охраняя тело от всякого труда и заботясь о свободе от телесных дел.

Что за карикатура? Не понял ничего.
Вы познакомили с выводом. Познакомьте с тем , как Вы его получили?
Вы смогли сделать этот вывод осн
Пока непонятно.

"субботствовать по закону" , т.е. по Книге, по Торе, это значит совершать активную работу души, что то ДАТЬ Богу в этот день, то что ему нужно, то что он требует от нас, например, изучать его слово, беседовать мысленно с ним, обращаться к нему.
Где это все в вашей карикатуре?

Я понимаю, тогда бы получилось не так смешно, но у нас с вами все же немного другой жанр.
У нас Беседа о Боге на основе его слова Библии, но там вашей карикатуры нет.

Но такое субботствование презренно в очах Божиих;

Такое субботствование было бы презренно и в моих очах и в очах любого , кто читал Библию и знает как на самом деле там.
Для этого и создана эта карикатура. Нарисовать что то несуразное и посмеяться над ним.
Но в Библии все иначе.

входящий же в покой Христа и духовно субботствующий успокоился от собственных своих дел.

Уже поговорили об этом.
Там , где Бог требует активной духовной работы, у вас почемуто "субботствуюший успокоился".
Зачем он успокоился, если Богу нужно совсем другое, что бы он делал субботнюю духовную работу для Него?
Просто поясните.

Так именно пишет Павел. Теперь он обещает ввести иноплеменников в гору святую Свою и возвеселить их в Доме молитвы Своем.

Все верно.
Павел дает всем свои обещания....такие как спасение по благодати через веру в Иисуса
А Бог дает свои......,причем дает каждому за свое, иноплеменникам за дела ( Исайя) , Аврааму за веру.

"Итак, кто во Христе, тот новая тварь; древнее прошло, теперь все новое"

Наверно, По этому поводу Иисус и говорит у Матфея, полностью отвергая тех, кто потом будет говорить ему "господи, господи" , отойдите от меня, исполните волю Отца моего.
Не смотря на то ,что Ни с одной подобной новой тварью он , видимо, не был знаком ( он нигде не говорил о них) но он , очевидно, их предвидел.

Иисус не говорил никому слов "древнее прошло".
Решение Павла, как мне кажется, не связано с Иисусом ничем, кроме использования его имени.
Идею Иисуса "исполните волю моего Отца" ( т.е. дайте Отцу)
Павел, умолчав, заменил на свою "получите у Отца благодать через веру в Иисуса".

Это красивый и очень умный момент. Не отрицать, не противоставлять, а создать перевертыш.....отдавать не надо, надо получать.....

[Elf18]

Т.е. Бог требовал от вас дать ему в субботний день..., вы решили наоборот обретать (получать) от него....
"субботствовать по закону" , т.е. по Книге по Торе, это значит совершать активную работу души, что то ДАТЬ Богу в этот день, то что ему нужно, то что он требует от нас, например, изучать его слово, беседовать мысленно с ним, обращаться к нему.
Где это все в вашей карикатуре?

Богу вообще ничего не надо в прямо смысле Он самодостаточен, но если уж исходить из ВЗ богу Яхве нужны жертвы в Храме.
а также "нужно" было что бы древние евреи верно выполняли Его волю что они часто увы не делали
А Суббота Шабат это именно что прообраз Рая, а в Раю не работают, а блаженствуют.

[Elf18]

о очень характерная христианская ипохондрия и пессимизм.

Как раз для евреев-иудеев характерна ипохондрия

Песня о еврейском портном

"Солнце садиться и взойдет, жалко что я не смогу так же"

Вспомним и русские стихотворения перед прихода к власти атеистов
стихотворение Некрасова

Поздняя осень.Грачи улетели,Лес обнажился, поля опустели,
Только не сжата полоска одна...Грустную думу наводит она.
Кажется, шепчут колосья друг другу:"Скучно нам слушать осенную вьюгу,
Скучно склоняться до самой земли,
Тучные зерна купая в пыли!
Нас, что ни ночь, разоряют станицы1
Всякой пролетной прожорливой птицы,Заяц нас топчет, и буря нас бьет...
Где же наш пахарь? чего еще ждет?
Или мы хуже других уродились?
Или недружно цвели-колосились?Нет! мы не хуже других - и давно
В нас налилось и созрело зерно.Не для того же пахал он и сеял
Чтобы нас ветер осенний развеял?..
"Ветер несет им печальный ответ:- Вашему пахарю моченьки нет.
Знал, для чего и пахал он и сеял,
Да не по силам работу затеял.
Плохо бедняге - не ест и не пьет,
Червь ему сердце больное сосет,
Руки, что вывели борозды эти,
Высохли в щепку, повисли, как плети.
Очи потускли, и голос пропал,
Что заунывную песню певал,
Как на соху, налегая рукою,
Пахарь задумчиво шел полосою.

У Есенина есть

Не жалею, не зову, не плачу...
Не жалею, не зову, не плачу,
Все пройдет, как с белых яблонь дым.
Увяданья золотом охваченный,
Я не буду больше молодым.

...
Я теперь скупее стал в желаньях,

Жизнь моя! иль ты приснилась мне?
Словно я весенней гулкой ранью
Проскакал на розовом коне.

Все мы, все мы в этом мире тленны,
Тихо льется с кленов листьев медь...
Будь же ты вовек благословенно,
Что пришло процвесть и умереть.

"
in this world we are doomed to perish
slowly maples pour down their brass of leaves
shall you be forever ever blessed
that has come to bloom wither and decease
"

[Двора]

[/B]


Иисус не говорил никому слов "древнее прошло".
Решение Павла, как мне кажется, не связано с Иисусом ничем, кроме использования его имени.
Идею Иисуса "исполните волю моего Отца" ( т.е. дайте Отцу) он умолчав, заменил на свою "получите у Отца через веру в Иисуса"

Апостол Павел таки не понят многими, потому что премудрость, он никак не против закона, заповедей, ему понятны причины первых почему не способны исполнить услышанное слово, и почему принимающие Благую весть, им остается субботство, важно исполнять заповедь.
НО спорить не приходится, только рассуждать, стоят на своем, оставлять.

[Ingbert]

Апостол Павел таки не понят многими, потому что премудрость, он никак не против закона, заповедей, ему понятны причины первых почему не способны исполнить услышанное слово, и почему принимающие Благую весть, им остается субботство, важно исполнять заповедь.
НО спорить не приходится, только рассуждать, стоят на своем, оставлять.

Павел Понят или не понят? Против или За?
Я совершенно не против Павла.
Даже не так уж важно , что он говорил, ведь Все же видят своими глазами результат.
Он отвел глаза языкохристианам от Закона Бога своими мыслями и словами о неспособности исполнить услышанное слово , тем самым, фактически сохранил Закон на тысячи лет ислючительно и только для тех, кому Бог его поручил, т.е. для иудеев.
Значение этого невозможно преуменьшить.
Это Дело Добра, Божье дело, т.е. библейский подвиг.
Павел одним этим заслужил упоминания в самых высоких молитвах о хранителях Торы.

Вольно он сделал это или невольно никто не знает и никогда не узнает, но все так замечательно получилось, потому что мы бы ведь никогда не выдержали борьбу с христианами за Закон, но он его спас от них для нас.

И поэтому тоже Тора сегодня жива, и христиане ее, слава Богу и Павлу, до сих пор (!!!!) "не видят", как полностью свою.
А так, вместе с Павлом , благодаря ему, нам все полученное от Бога удалось сберечь для будущих людей, a ведь это главное, что Бог хотел от иудеев.

А что же христианам?
Ну а христианам остались идеи Павла, "решение Павла", они его приняли, усвоили, развили.
На его основе Они построили мир, в котором мы все живем, и в котором сегодня , как и во всем остальном, что придумал сам Павел, Бога оказалось как бы совсем чуть-чуть.

Ничего страшного и совсем ничего плохого во всем этом, как мне кажется, нет, просто это, видимо, промежуточное время и промежуточный мир, потому что Бог и сам и через Иисуса и через Исайю предложил людям совсем иное.

Слово Бога всем известно Ис.56:6.
Присоединиться с Богу как он всех просил "через субботу и заповеди" не поздно никому и никогда.

Бог умеет ждать.
А все остальное "рассуждать", "стоять на своем", "оставлять" , верить Павлу , видимо, временно и преходяще.

[Двора]

Слово Бога всем известно Ис.56:6.
Присоединиться с Богу как он всех просил "через субботу и заповеди" не поздно никому и никогда.

Бог умеет ждать.
А все остальное "рассуждать", "стоять на своем", "оставлять" , верить Павлу , видимо, временно и преходяще.

В отношении заповеди о субботе все проще: если ее надо понимать как то вычурно, в смысле духовно и не выполнять как написано, то и в отношении остальных точно также,
не выполнять буквально как написано, а придумать что духовно выполняют ...
И строчить пасквили как это выглядит и как кто это понимает, но основная мысль: не принимать и не соблюдать!!!
А это заповедь любви к Богу и исповедание Его Творцом:

⁷ и говорил он громким голосом: убойтесь Бога и воздайте Ему славу, ибо наступил час суда Его, и поклонитесь Сотворившему небо и землю, и море и источники вод.

А о Павле как о любом другом праведнике ни слова против, он уже назван праведником и он уже с Богом во Христе одесную Его.
Осторожно с теми кого принимает или уже принял Создатель.

[Ingbert]

[QUOTE=Двора;6975667]

В отношении заповеди о субботе все проще: если ее надо понимать как то вычурно, в смысле духовно и не выполнять как написано, то и в отношении остальных точно также,
не выполнять буквально как написано, а придумать что духовно выполняют ...
И строчить пасквили как это выглядит и как кто это понимает, но основная мысль: не принимать и не соблюдать!!!

Я ни слова не понял из того что вы сейчас написали.
Если исполнять духовно, а не буквально, то что? Просто закончите мысль, Связав ее с библейским текстом.
Чья это по-вашему "основная мысль не принимать заповеди и не соблюдать"?
Она Вам попалась в Библии?
Или это какой то фольклор?

А это заповедь любви к Богу и исповедание Его Творцом:

Исповедание Творцом?
Поясните. Я никогда о таком не слышал и не читал?
Это фольклор?

А о Павле как о любом другом праведнике ни слова против, он уже назван праведником и он уже с Богом во Христе одесную Его. Осторожно с теми кого принимает или уже принял Создатель.

Ремарка: Извините меня, у Бога Библии нет ни права ни лева, ни одесную ни ошую , нет ни верха ни низа, ни спереди ни сзади. Все же говорить так и писать, это значит быть вне библейского контекста.
Это точно фольклор, он хорошо и давно изучен, он языкохристианского происхождения, он не имеет к Библии никакого смыслового или понятийного отношения даже как метафора.

Но тут я , несмотря ни на что, понимаю ваш посыл в беседе хорошо , он похож на то что ищу я.
Где Павел у Бога?
Самый важный вопрос для меня в нашей с Вами беседе - Где Павел и где Бог Библии, но не в пространственном смысле как вы их сейчас перед нами разместили, а в идейном.
Где их идеи по отношению к друг другу?
В каком они отношении?
- Идеи Бога нам известны и понятны во многом из Торы
- Идеи Павла нам известны и тоже во многом понятны из его писем.

Где они по отношению друг к другу?
Мне кажется это важно.
Они противоположны? Или они в каком то смысле дополнительны? Если да, то в каком?
Я только наметил подходы к ответу. Он, видимо, не будет простым.

Что Павел сделал для людей ,мы более менее, с вами видим, он дал им новое учение о Боге, в котором они получают у Бога его силу (благодать) за их намерения (вера в Иисуса), а не за дела, и мы все хорошо знаем результат.
Это мир вокруг нас, он понятное дело, временный и переходный, но он реален, и неважно, нравится он нам или нет.
Мира построенного по Божьему правилу мы еще не видели.

Но что Павел сделал для Бога?
Я об этом тоже написал. Он помог сохранить Тору, то учение Бога о Боге, которое он (Павел, а не Бог) сам покинул.

Если Вам удастся в этом найти что то "против Павла".
Напишите мне.

[Двора]

[QUOTE=Ingbert;6975683]

Я ни слова не понял из того что вы сейчас написали.
Если исполнять духовно, а не буквально, то что? Просто закончите мысль, Связав ее с библейским текстом.
Чья это по-вашему "основная мысль не принимать заповеди и не соблюдать"?
Она Вам попалась в Библии?
1.Или это какой то фольклор?




Исповедание Творцом?
Поясните. Я никогда о таком не слышал и не читал?
2.Это фольклор?

1.Это вымыслы язычников, не желающих исполнять волю Божию.
Да, они называют себя духовными, в отличие друг от друга и особенно Израиля.
Как друг от друга: одна конфессия считает себя истинной, в отличие от остальных и так каждая о себе и о других,
но по сути имеют одно основание: решение собора.

Не удивлюсь если вам это не понятно.

2.

⁸ Помни день субботний, чтобы святить его;
⁹ шесть дней работай и делай всякие дела твои,
¹⁰ а день седьмой - суббота Господу, Богу твоему: не делай в оный никакого дела ни ты, ни сын твой, ни дочь твоя, ни раб твой, ни рабыня твоя, ни скот твой, ни пришлец, который в жилищах твоих;
¹¹ ибо в шесть дней создал Господь небо и землю, море и все, что в них, а в день седьмой почил; посему благословил Господь день субботний и освятил его.

Вы что, не замечали что суббота знамение, что наш Бог,Он Творец?
Соблюдаешь, значить признаешь Бога Творцом, нет - не признаешь.

- - - Добавлено - - -

Павел раб Божий, избранный сосуд.

¹⁴ Итак, возлюбленные, ожидая сего, потщитесь явиться пред Ним неоскверненными и непорочными в мире;

¹⁵ и долготерпение Господа нашего почитайте спасением, как и возлюбленный брат наш Павел, по данной ему премудрости, написал вам,

¹⁶ как он говорит об этом и во всех посланиях, в которых есть нечто неудобовразумительное,

что невежды и неутвержденные, к собственной своей погибели, превращают, как и прочие Писания.

[Евлампия]

Уважаемый @Ingbert! Диалога о том, что правильнее: иудаизм или христианство или, как вы выражаетесь, беседы, у нас не получится. Не сомневаюсь, что вы очень интеллигентный и приятный в быту человек. Я всегда дружила и дружу с евреями. В последнее время, в силу своей работы, конечно, больше с мессианскими. Объясню также, почему не отвечаю вам так подробно как вы. С телефона мне не совсем удобно. А именно сейчас я нахожусь вдали от стационарного компьютера. Но позволю себе немного порассуждатть. Благо, сейчас у меня есть на это время.
Христианство зародилась в рамках иудаизма. Со времен Павла стало мировым. Не хочу называть его религией, потому что за 25 лет оно стало моим образом жизни. И вот, несмотря на его распространение, иудеи не признали Иисуса как Мессию. Не признали в Нем Сына Бога и, собственно, Бога. Великое назначение еврейского народа, то, что я вижу у пророка Исаии, это то, чтобы они стали народрм-светочем для всех остальных народов. Все пророки об этом писали. В формате еврейского (миссианского) христианства эта миссия осуществилась. Народы земли узнали Синайский декалог, узнали Ветхий Завет, Псалтырь. Я лично живу этими текстами. Очень люблю псалмы. Многие знаю наизусть и часто молюсь ими от первого лица. В формате христианства произошло то, что было предсказано: эта вера должна стать верой всех народов. Если бы Библия начиналась с 12 главы Бытия, где рассказывается об Аврааме, то мы могли бы предположить, что этот текст предназначен только для еврейского народа. Но Библия начинается с сотворения мира. Там рассказывается о первых людях Адаме и Еве, Ное, потом о Симе и Наафете, которые были родоначальниками человеческих рас. И были даны заповеди, так называемые заповеди Ноя, которые считались обязательными для всех людей, которые живут на земле. И наша миссия, как мы, христиане, и понимаем - пролитть свет на Синайский откровения и пророков. На то, что называется Танах другим племена и народвм, но уже в формате евангельского откровения. Ведь евангелие - это радостная весть о нашем искупление от грехов!
Иисус говорит: Я пришёл не нарушить закон, но исполнить. Ни одна черта не пройдёт из закона, пока не исполнится все. Павел говорит: закон свят, и заповедь свята. Но человек не в состоянии исполнить закон. Как бы он ни старался. Заповедь нам дана, чтобы мы могли как в зеркале увидеть свое настоящее состояние и знали, к чему нам стремиться. Христианство говорит: закон показывает тебе как зеркало, что ты из себя представляешь. И ты видишь, что ты и это нарушил, и то... Более того, в Новом Завете говорится : виновен в одном, виновен во всем. И мы ищем спасения в Божьем милосердия, которое нам открыто в Иисусе Христе...
Много могла бы ещё написать. Но нет времени. А написала это в общем-то не вам. А христианам, читающим эту тему. Особенно не возрожденным.

С уважением. Всех благ вам.

[Elf18]

Павел Понят или не понят? Против или За?
Я совершенно не против Павла.

Вы и примкнувшая к вам Двора выступает против христианства
мол ап Павел исповедовал талмудический иудаизм

Даже не так уж важно , что он говорил, ведь Все же видят своими глазами результат.
Он отвел глаза языкохристианам от Закона Бога своими мыслями и словами о неспособности исполнить услышанное слово , тем самым, фактически сохранил Закон на тысячи лет ислючительно и только для тех, кому Бог его поручил, т.е. для иудеев.
Значение этого невозможно преуменьшить.

Да, христиане сохранили в своем св Писании еврейский Танах ( в греческом переводе не с масоретского текста ) тем самым стало возможно само существования еврейского народа
Ведь иначе бы было что бога Яхве победил бог Зевс (при греческо-сирийском царе Антиохе 4 Эпифане) и бог Юпитер (при римском императоре Тите)

Это Дело Добра, Божье дело, т.е. библейский подвиг

Пояснять то будем добродей-теоретик

На его основе Они построили мир, в котором мы все живем, и в котором сегодня , как и во всем остальном, что придумал сам Павел, Бога оказалось как бы совсем чуть-чуть.

Да, христиане, к 19 веке контролировали мир, но они помогли образоваться странам Индонезия, Индия и др, дали возможность нового развития Японии, Китая.
Кстати, помогли создать современный Израиль.

Присоединиться с Богу как он всех просил "через субботу и заповеди" не поздно никому и никогда.

Может хватить бредить как можно всему миру "присоединиться к великим евреям" если Храм их был разрушен в 70, а потом, после очередного их восстания в 130 при императоре Андриане евреи были изгнаны из Израиля, Иерусалим разрушен, вместо него на другом месте был построен новый город в честь бога Юпитера Элия Капитолиина и создана новая страна на прежнем месте арийская (греческая )Палестина

Бог умеет ждать.
А все остальное "рассуждать", "стоять на своем", "оставлять" , верить Павлу , видимо, временно и преходяще.

Что ваша циничная болтовня имело бы в себе хоть какую-то правду
Для этого в мире должен быть религиозный иудейский Израиль
Такого Израиля не было вообще Израиля после 1 века не было до 1948 года.
А королевство христиан крестоносцев было в Палестине в 13 веке и до 6 века этот регион контролировала соперничавшая с Ираном христианская Византия
Так же, до 20 века власть в Палестине была у мусульман.
Которые тоже считают Иерусалим святым городом, аль-Кудс (святой)
Хотя и не таким святым как Мекка.
Мусульмане построили на территории Аль-Кудса мечети
Например

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%D0%BF%D0%BE%D0%BB_%D0%A1%D0%BA%D0%B0%D0%BB%D1%8B

Ку́пол Скалы́, Ку́пол скалы́^[1], (араб. مسجد قبة الصخرة Ма́сджид Ку́ббат ас-Са́хра; ивр. כיפת הסלע Киппат а-Села), мусульманское святилище над камнем Основания на Храмовой горе в Иерусалиме, один из наиболее ранних памятников исламской архитектуры^[1]. Является одной из главных святынь ислама^[1]. В числе памятников Старого города входит в Список всемирного наследия^[1].
Строительство мечети было завершено в 691 году. После захвата города крестоносцами в 1099 году святилище было преобразовано в церковь. После захвата города Саладином в 1187 году, здание опять становится мусульманским святилищем.
Купол Скалы находится рядом с мечетью Аль-Акса. Хотя Куббат ас-Сахра (Купол Скалы) и мечеть халифа Умара Аль-Акса два совершенно разных исламских святилища, однако они составляют единый архитектурный комплекс Харам аш-Шариф^[1]. В популярной литературе эти два сооружения иногда путают с мечетью Омара^[2].

При этом у мусульман есть свой Храм в Мекке на территории заповедной мечети.
В этом месте якобы молился Адам и его Храм кубовидной формы якобы построил Ибрагим (аналог в Библии Авраам)
Израиль может существовать благодаря поддержки США и ЕС то есть поддержки христиан
ведь страны Африки и Азии признали ПА палестинскую автономию государством
А так же Израиль существует еще потому что в исламском мире есть много противоречий.
Между шиитами и сунитами между Ираном и Ираком ( и др арабскими странами).
у каждой страны региона Египет, Ливан, Сирия, Иордания, Ирак - свои интересы.
Однако, если Израиль будет проводить политику, что Израиль только для евреев, Иерусалим только для иудеев, то напряженность резко повыситься , повыситься и единство арабских, мусульманских стран.
Но, ведь по законам иудаизма нужно же построить иудейский Храм вместо мечети в Иерусалиме.
Но, предположим это произойдет палестинцы Израиля уедут в Иорданию, или станут израильскими арабами согласившись что Израиль еврейское государство.
Мусульмане согласятся на строительство иудейского Храма.
Но ведь иудеи харедим не признают Израиль по причине его светского образования, а не просто из-за светских законов.
Предположим они признают.
и что дальше будет?
Почему к этому государству должны присоединяться ?
Что вообще такого духовного в приношения жертв животных?

И чем например Бахрейн хуже Израиля?
Бахрейн, это древнее государство Дильмун, что контактировало еще с шумерами, аккадцами, Ассирий, Вавилоном и тп
И пророк Исайя пишет что "волк не будет есть ягненка" так про Бахрейн-Дильмун это и говорят.
Кроме того, Рай (Эдем) есть в Южном Йемене (город Аден).
Все место там именуют Хадрамаут ( Идущая смерть) а в центре Рай - Аден.
Не зря ведь в этом месте англичане создали колония Аден,что вошла как штат в федерацию Южной Аравии под британским протекторатом.
Видимо в этом Раю англичане и получили плоды от дерева вечной жизни (Боже храни королеву).

[Ingbert]

Уважаемый @Ingbert! Диалога о том, что правильнее: иудаизм или христианство или, как вы выражаетесь, беседы, у нас не получится.

Уважаемая Евлампия,
эта мысль мне показалась настолько простой и правильной, что я ее сразу поддержу.
Такой беседы не только у нас с Вами ее ни у кого никогда не получится.
Именно поэтому ее и нет.
Есть беседа о том в каком отношении Идеи Библии и иудаизма находятся по отношению к христианским Идеям.

Моя мысль очень простая.
Многое из того, чему учит Библия,т.е. Идеи Бога исчезло в христианстве.
- например исчезла идея о том, что ели делаешь добро, то господствуешь над грехом
- исчезла идея о табу на жертву человеческой душой Богу, христиане ее допустили в своих интерпретациях Евангелий
- исчезла идея о том, что иноплеменник присоединяется к Богу через субботу и заповеди...
Всего таких исчезнувших идей я увидел около десяти....
В беседе с Вами как с христианкой я проверяю себя, действительно ли это так и есть или я чего то не заметил.

Все, что христианство обнаружило в Библии нового( все же Вы называете Завет Иисуса Новым) меня тоже очень интересует. Пока никому из моих христинских собеседников ( я имею ввиду добросовестных из них) не удалось показать никакой новизны. Все , что мы разбирали с ними уже было в Торе.
Но если у Вас получится, это бы было очень интересно.

Все то, что христианство добавило нового к Библии от себя, я отношу по понятной и вам причине к преданиям, мне это тоже интересно но все же в меньшей степени. Достаточно, понять, что Библия, а что предание.

Вот и вся наша беседа с моей стороны. Понять в каком отношении стоят Идеи христианства к Библейскому контексту, т.е. к Библейским идеям.
Что из библейского исчезло, что преподносится как новое, новым не являясь, а что добавлено преданиями.

Все, что Вы пишете, я пропускаю через эти три фильтра.

Не сомневаюсь, что вы очень интеллигентный и приятный в быту человек. Я всегда дружила и дружу с евреями. В последнее время, в силу своей работы, конечно, больше с мессианскими. Объясню также, почему не отвечаю вам так подробно как вы. С телефона мне не совсем удобно. А именно сейчас я нахожусь вдали от стационарного компьютера. Но позволю себе немного порассуждатть. Благо, сейчас у меня есть на это время.

Я все тут понял.
Беседа, есть беседа.
Единственное условие, которое я всегда ставил здесь всем своим собеседникам, это дворянский стиль общения.
Вам его ставить не требуется.

Христианство зародилась в рамках иудаизма. Со времен Павла стало мировым. Не хочу называть его религией, потому что за 25 лет оно стало моим образом жизни. И вот, несмотря на его распространение, иудеи не признали Иисуса как Мессию. Не признали в Нем Сына Бога и, собственно, Бога.

Картина простая и понятная, но все же крайне упрощенная.
Причем упрощение настолько сильное, что изменило ее смысл.

Чего в ней нет?
- Иудеи признали, что Иисус проповедовал иудаизм и ничего, кроме иудаизма.
- При этом исторически часть иудеев признало Иисуса как Мессию, создало огромную общину в Иерусалиме, их количество уменьшалось постепенно по мере угасания их несбывшихся библейских мессианских ожиданий.
- Иисуса все признали Сыном Бога, поскольку Сыном Бога у иудеев был всякий, кто в молитве называл Бога Отцом.
- В Иисусе ими не признана была божественная сущность, поскольку Мессия Библии был для них обязательно только человеком. Тут или божественность или Мессия, одно из двух.
- Иисуса не исповедовали Богом его Апостолы, они десятки лет молились с нами в синагогах, и как положено на наших службах вслух, публично и громко , повторяли наши молитвенные формулы вслед за хазаном, и икогда в них имя Бога не было Иисус, их бы просто не пустили назад, а они были в синагогах ежедневно ( см. Деяния)
- учение Павла содержит в себе имя Иисуса, его образ, но такие идеи его иудаистской проповеди как "исполните волю Отца моего" ( например Исайю) в учение Павла не вошли. Учение Павла вместо записанных Апостолами идей Иисуса предложило свои, например - спасение души по благодати через веру в Иисуса.

Все это тоже очень простая картина, но из нее видно, что:
1. принятие Идей Иисуса было в иудейской среде весьма значительным, он воспринимался ими как иудей-суперфарисей, то есть тот, кто учит фарисеев быть настоящими фарисеями, какими они были в старину. Его проповеди привлекали тысячи тысяч людей, ему возражали сотни, его ненавидели единицы.

2. учение Павла, не включило в себя основные идеи Иисуса. Главное , оно исключило его требование ко всем "исполнить Волю Отца" ( Исайю)
,

Великое назначение еврейского народа, то, что я вижу у пророка Исаии, это то, чтобы они стали народрм-светочем для всех остальных народов.

Народ светоч это точно небиблейское понятие. Поэтому Слова светоч в библейском тексте все же нет.
Это фольклорное иносказание с неизвестным контекстом.
Библия дает такие понятия как "будете царством священников и народом святым" , но это в каком то самом отдаленном будущем.
В нашей повседневной жизни с древних времен и по сей день это, видимо, всего лишь хранители Библейского текста, т.е. 304805 букв и бесчисленных смыслов и идей , которые им переданы или тех, которые им удалось в нем найти и сохранить.

Все пророки об этом писали.

Еще раз, поиск не обнаруживает в тексте слова "светоч" и понятия , это у вас, видимо, фольклорное иносказание.
Что оно означает Библии неизвестно.

В формате еврейского (миссианского) христианства эта миссия осуществилась. Народы земли узнали Синайский декалог, узнали Ветхий Завет, Псалтырь. Я лично живу этими текстами. Очень люблю псалмы. Многие знаю наизусть и часто молюсь ими от первого лица. В формате христианства произошло то, что было предсказано: эта вера должна стать верой всех народов.

О каком предсказании речь? Поясните, пожалуйста, что Вы имели ввиду?
Если о словах Бога иноплеменникам в Исайе, то христиане в него никак не попадают.
Ведь в их учении их Закон Бога не спасает.
Таким образом, они полностью вне предсказания о присоединившихся к Богу.
И это их собственное свободное решение.

Если бы Библия начиналась с 12 главы Бытия, где рассказывается об Аврааме, то мы могли бы предположить, что этот текст предназначен только для еврейского народа.

Мы никак не могли бы предположить такого.
Ведь по Торе "суббота и заповеди" присоединяют ВСЕХ неиудеев к Богу, значит 100% Тора дана для того, что бы быть переданной всем.

Но Библия начинается с сотворения мира. Там рассказывается о первых людях Адаме и Еве, Ное, потом о Симе и Наафете, которые были родоначальниками человеческих рас. И были даны заповеди, так называемые заповеди Ноя, которые считались обязательными для всех людей, которые живут на земле.

Это идеи из Талмуда. Там они зафиксированы впервые.
Многие с ними согласны, но не все.

И наша миссия, как мы, христиане, и понимаем - пролитть свет на Синайский откровения и пророков. На то, что называется Танах другим племена и народвм, но уже в формате евангельского откровения. Ведь евангелие - это радостная весть о нашем искупление от грехов!

Тут я перестал понимать совсем.
Иисус действительно говорит о своей миссии "отдать душу Свою для искупления многих"
Почему вы решили, что и вы вошли в их число?

И это еще полбеды.
Иисус сообщает о свом намерении.
Но
Из Евангелий мы знаем, что эту его жертву, его человеческую душу, ему вернули в целости и сохранности через три дня назад в тело.
Как можно искупить что то тем, что тебе возвращено назад?
Евангелия, вроде, как раз показали, что жертва отвергнута. Он нарушил табу на человеческую жертву Богу. Бог Библии не берет жертв человечиной. Во второзаконии Богом сказано "гнушаюсь" , "ненавистна" человеческая жертва.
это. и происходит у нас на глазах в Евангельских текстах. Жертва душой возвращается Иисусу.
Да и праздника никакого по поводу всемирного искупления в Евангелиях нет. Наоборот, там крайнее уныние.
И Иисус удален из мира людей как то уж очень быстро. Но это все второстепенно,гавное это возвращенная жертва.

Иисус говорит: Я пришёл не нарушить закон, но исполнить. Ни одна черта не пройдёт из закона, пока не исполнится все. Павел говорит: закон свят, и заповедь свята. Но человек не в состоянии исполнить закон. Как бы он ни старался.

Все верно, до самой последней точки.

На эту мысль есть два противоположных предложения.

- Библейское - очень простое , Иудаизм предлагает совершать взвязи с этим больше Добра, и на страшном суде Это должно перевешивать для души зло от неполного исполнения Закона.
- Павел предлагает считать спасающей веру в Иисуса, и надеяться на благодать , т.е. милость . Иоанн предполагает, что веруюший в Иисуса "не осудится"

Заповедь нам дана, чтобы мы могли как в зеркале увидеть свое настоящее состояние и знали, к чему нам стремиться. Христианство говорит: закон показывает тебе как зеркало, что ты из себя представляешь. И ты видишь, что ты и это нарушил, и то... Более того, в Новом Завете говорится : виновен в одном, виновен во всем. И мы ищем спасения в Божьем милосердия, которое нам открыто в Иисусе Христе...

Все верно.
Решение Павла именно такое как вы написали.
Решение Бога высказанное в Исайе - другое "крепко держаться заповедей и чтить субботу" и Бог гарантирует от себя, что обрадует всякого, кто так поступит из любви к Нему. И еще Бог говорит такому человеку о своем благоволении, это видимо то, что у вас милосердие.

Раньше в беседах подобных нашей с Вами решение Бога не упоминали. Христиане о нем "как бы" не знали, а иудеям не надо.

Много могла бы ещё написать. Но нет времени. А написала это в общем-то не вам. А христианам, читающим эту тему. Особенно не возрожденным.

Здесь у нас с вами по-разному.
Добросовестность собеседника ,мне кажется, все же в открытом и свободном обсуждении между сторонами, что бы понять мысли собеседника , и отточить таким образом свои, но никак не в том, что бы писать "для своего зрителя".

Какой смысл?
Ведь ваш читатель итак уже думает точно так же как вы.
Искать у них для себя аплодисментов? ( это метафора)

Извините, что я ,в этот раз, в намерениях своего собеседника ошибся.
Давайте уж тогда мы такую беседу "ради аплодисментов" и остановим.


С уважением.
Благословений.

[Elf18]

Все, что христианство обнаружило в Библии нового( все же Вы называете Завет Иисуса Новым) меня тоже очень интересует. Пока никому из моих христинских собеседников ( я имею ввиду добросовестных из них) не удалось показать никакой новизны. Все , что мы разбирали с ними уже было в Торе.
Но если у Вас получится, это бы было очень интересно.

Вы плохо знаете ВЗ, и ничего вы не хотите разбирать, но главное Библия это не брошюра криейторских идей.
Так же есть вопрос степени НЗ скрыт в ВЗ, а ВЗ открывается в НЗ

[Ingbert]

[QUOTE=Двора;6975734]
1.

Это вымыслы язычников, не желающих исполнять волю Божию.
Да, они называют себя духовными, в отличие друг от друга и особенно Израиля.
Как друг от друга: одна конфессия считает себя истинной, в отличие от остальных и так каждая о себе и о других,
но по сути имеют одно основание: решение собора.
Не удивлюсь если вам это не понятно.

Если язычники у Вас , это христиане, то ваша мысль мне понятна.
Если это не христиане, то я не понял какие могут быть соборы.
Просто поясните.




2.

Вы что, не замечали что суббота знамение, что наш Бог,Он Творец?
Соблюдаешь, значить признаешь Бога Творцом, нет - не признаешь.

Знаменние в смысле знак?
Никогда не думал с этой позиции.
В библии такого, вроде, нет.
Есть знамение Завета, есть знамение как знак.
Знамение субботы мне не попадалось.
Видимо, все же какой то фольклор.

- - - Добавлено - - -

Павел раб Божий, избранный сосуд.

Хорошие слова, красивая метафора. Да, конечно.

[Двора]

[QUOTE=Ingbert;6975942]

1.
Если язычники у Вас , это христиане, то ваша мысль мне понятна.
Если это не христиане, то я не понял какие могут быть соборы.
Просто поясните.




2.
Знаменние в смысле знак?
Никогда не думал с этой позиции.
В библии такого, вроде, нет.
Есть знамение Завета, есть знамение как знак.
Знамение субботы мне не попадалось.
Видимо, все же какой то фольклор.

- - - Добавлено - - -


Хорошие слова, красивая метафора. Да, конечно.

Если заповедь для вас фольклор, в которой точно указано ее предназначение о шестидневе и дне покоя, то я вас таки верно поняла, что вы не понимаете о чем говорите и рассуждать с вами это путаться между двумя деревьями.
вы пока душевный человек, потому чтобы нам не говорить друг с другом свысока( так со стороны выглядит) оставим так как есть, без разьяснений.

[Евлампия]

Мне аплодисменты не нужны, уважаемый @Ingbert.
Просто, если вы заметили, мы на христианском форуме. А я на нем модератор. Все, что вы пишите - это антихристианское учение. Поэтому я так и написала. Ну а вы продолжайте свои дебаты, пока вас не остановил модератор этого раздела. А я действительно откланиваюсь. Теперь уже совсем.