Чем привлекает иудаизм?

[Ingbert]

[QUOTE=Двора;6977965]

Не знаете закона ...

Пожалуйста, не останавливайтесь, продолжите Вашу мысль
Со своим выводом Вы меня познакомили. Как добросовестному собеседнику.
Осталось познакомить со своими рассуждениями, как вы к выводу пришли.

Я полагаю, вы начали свой ответ на это?
Все давным давно было для вас готово и всех давно приглашали.
Без креста, без жертвы, без искуплений..... приходите , присоединяйтесь и все.
"Сыновья иноплеменников....присоединившиеся к Богу, что бы любить его и служить ему..... через Субботу и Заповеди Божьи".

Пожалуйста.
Должны же быть какие то суждения, кроме того, что это обращение не к Вам.
Что в нем не для Вас?
Что не так?

Время не то? Вы не такие?
Иисус же не может никак этому приглашению мешать?
Верно?

Ведь ответить должно быть очень просто.

[Ingbert]

Oно из очень непростых для обсуждения привлекательностей иудаизма , это его принципиальный неуниверсализм.

Универсализм это яркая тема 20-века.
Когда зажатые раньше рамками одной классовой группы или нации мировоззренческие системы получали глобальный масштаб применения, то мир обрушивался в ад.
Иудаизм в том виде, в котором он был получен (изменить мир) , это похоже на термоядерную бомбу в тысячу гигатонн ( кстати, по иронии провидения именно два еврея Теллер и Улам предлагали подобный проект Пентагону, им вежливо отказали ) .
Почему похож? Потому что В нем заложено чрезычайно жестко стремление к изменению мира вместе с изменением человека.
Конечно, к благу, конечно к счастью, конечно для того что бы сделать прямыми стези его.
Еще бы знать , что такое счастье и как это делать и какие стези.
Пока это все не очень непонято, этому делу , видимо, лучше универсального применение избегать.
Переданный в просто до абсурдного легкой форме "в люди" этот божий дар породил два мировозрения христианское и мусульманское,
Каждое из которых закончилось цивилизационным рывком каждый с своем направлении и каждое построило себе свой кусок мира. От этих кусков сейчас многие не в восторге. Даже сами те, кто их строил.
Пока этот дар (изменить и человека и мир) очень хорош в пробирке , в малых масштабах, как и всегда с ним раньше было.
Его предельная неуниверсальность, тоже очень привлекает, т.к. цена ошибки применения крайне мала.

Ремарка.
Нацики почувствовав себя богами взялись выводить новую тварь на своих принципах. провалились.
Комми пробовали свою новую тварь на своих идеях, провалились.
Новые твари христиан , конечно, еще есть, их много, но они все хуже и хуже ассоциируются с тем , что происходит вокруг.
Это уж скорее , ветхий языческий человек, которого они в себе так сильно когда то боялись...., чем кто то под благодатью божьей мог понастроить то, что вокруг.

[Двора]

[QUOTE=Ingbert;6977985]

Пожалуйста, не останавливайтесь, продолжите Вашу мысль
Со своим выводом Вы меня познакомили. Как добросовестному собеседнику.
Осталось познакомить со своими рассуждениями, как вы к выводу пришли.

Опыт: очень трудно войти в ход мысли другого человека, потому сама давно не пытаюсь это обьяснять про свой поиск и поиск других, важно писать выводы, к чему пришел ищущий, и если вывод правильный, то он один и он по Писанию, а поиск с разными вводными.
Ваш вывод

Все давным давно было для вас готово и всех давно приглашали.
Без креста, без жертвы, без искуплений..... приходите , присоединяйтесь и все.

не соответствует Писаниям, ни Ветхим ни Новым.
Ветхий завет, он связан с левитским священством, ибо с ним сопряжен закон народа ( с другими народами не сообщаться),
а Новый: покайтесь и веруйте в Евангелие, а Евангелие это покаяние, прощение, на основании Словершенной Жертвы Сына Божьего , ОН спасает людей Своих от их грехов.
Есть у Него овцы и другого двора.
Это правильно

если ты потратишь жизнь, отвечая на бессмысленные вопросы, то все твои ответы тоже будут лишены смысла!..

- - - Добавлено - - -

Помазанник не тратил Себя на такие вопросы, и нам наставление отвечать один, два раза и если человек не вразумляется, то оставить его.
Почему, я так понимаю, что не мы открываем ум к разумению Писаний, а только имеющий ключ Давида.
Кто просит у НЕго, Он Сам открывает.

- - - Добавлено - - -

И вот еще дополнение к знамению субботы Исход 31

¹² И сказал Господь Моисею, говоря:
¹³ скажи сынам Израилевым так: субботы Мои соблюдайте, ибо это - знамение между Мною и вами в роды ваши, дабы вы знали, что Я Господь, освящающий вас;
¹⁴ и соблюдайте субботу, ибо она свята для вас: кто осквернит ее, тот да будет предан смерти; кто станет в оную делать дело, та душа должна быть истреблена из среды народа своего;
¹⁵ шесть дней пусть делают дела, а в седьмой - суббота покоя, посвященная Господу: всякий, кто делает дело в день субботний, да будет предан смерти;
¹⁶ и пусть хранят сыны Израилевы субботу, празднуя субботу в роды свои, как завет вечный;
¹⁷ это - знамение между Мною и сынами Израилевыми на веки, потому что в шесть дней сотворил Господь небо и землю, а в день седьмой почил и покоился.

[Ingbert]

Опыт: очень трудно войти в ход мысли другого человека, потому сама давно не пытаюсь это обьяснять про свой поиск и поиск других, важно писать выводы, к чему пришел ищущий, и если вывод правильный, то он один и он по Писанию, а поиск с разными вводными.

Не смог понять вашу мысль.
Опыт у вас есть. Это понятно. Выводы важно писать, это бесспорно.
А что за вывод то? Какой ону Вас?
В чем его правильность? Вы что то поняли о Библии?
Просто напишите, что за вывод у Вас?
Ну, кроме того, что написали мне "вы не знаете".
Я же не против, я послушаю Ваши мысли.
Так Исайя не для Вас?
Тогда что с Вами не так?
Что стоит между вами и Исайей?
Проще говоря, если вы говорите о своем опыте, то какой у вас опыт применения Исайи к себе?
У вас не получилось так как написано у него?

"Все давным давно было для вас готово и всех давно приглашали.
Без креста, без жертвы, без искуплений..... приходите , присоединяйтесь и все"
Ваш выводне соответствует Писаниям, ни Ветхим ни Новым.

Олично, замечательно, так покажите это.
Это должно быть нетрудно , раз не соответствует Писаниям.
Вас разве не приглашали? А как же Исайя 56:6? Почему вы не относите это к себе?
"иноплеменники".... "желаюшие любить и служить Богу"
Разве это не Вы?
Разве это не Вам?
Что не так?
Просто ответься за себя, как есть.

Я считаю, что это о Вас,и обо всех здесь, кто христианин.
Извините, что я повторил вопрос, но Вы начали отвечать, но не закончили....
"ваш вывод не соответствует Писаниям..... потому что.... Что?
Потому что вы не та, к которой обратился Исайя?
Или приход Иисуса как то ответить на призыв Исайи помешал?
Поясните как Вы понимаете? И почему.

Павел утверждает как раз именно это. Иисус смертью искупил вас от власти "субботы и заповедей" (Закона Бога).
Т.е. по Павлу получается , что Иисус пришел и власти закона над вами нет.
Хорошо, пусть даже так.
Но Исайя то о власти закона вообше не пишет, он пише то о ДОБРОВОЛЬНОМ присоединении к Богу при помоши его закона.
Этому то Иисус уж точно никак не мешал, даже у Павла.

Почему предложение Бога иноплеменникам в Исайе вы не относите к себе?
Что не так?

Ветхий завет, он связан с левитским священством, ибо с ним сопряжен закон народа ( с другими народами не сообщаться),

Допустим Вы правы.
Но Исайя то 56:6 прямо обращен к иноплеменникам , т.е к Вам.
Он не связан с левитами никак, мнение иудеев там никого не интересует и не спрашивается.
Там только Иноплеменники и Бог Библии и их отношения друг с другом.
Эти мысли и эти идеи обращены прямо к вам.
Разве в Танахе есть другие подобные обращения к вам с обещаниями радости, благоволения, присоединения к Богу без всяких условий. Все, Добровольно по вашему желанию.
Разве Вам как то мешает в этом Иисус?
Разве все уже не готово для вас, ведь "суббота и заповеди" были известны , Исайя писал вам свой текст за 700 лет до Иисуса?
Почему вы думаете, что это не вам?
Ведь иноплеменники, которые "любить и служить Богу" , это же вроде Вы.

а Новый: покайтесь и веруйте в Евангелие, а Евангелие это покаяние, прощение, на основании Словершенной Жертвы Сына Божьего , ОН спасает людей Своих от их грехов.
Есть у Него овцы и другого двора.

Минуточку.
Иисус сказал говоря, что исполнилось время и приблизилось Царствие Божие: покайтесь и веруйте в Евангелие ( т.е. радостную весть о приближении Царства Бога, в другом переводе).

"прощение на основе жертвы Сына Бога, которая спасает людей от своих грехов"
Это только что добавили вы к словам Иисуса, этого же нет в Евангельском тексте.
Это добавление изменило смысл тескта.
Вы не Иисус и не Евангелист.
Это , конечно , у вас замечательная мысль.
Мы оба знаем откуда она, а вы ее произвольно , по своему желанию добавляете с словам Иисуса и называете эту комбинацию мыслей Новым Заветом?
Но от Иисуса там только первая часть.
А вторая, по моему , нет.

Особенно вот это:
- прощение на основании жертвы
- спасение людей от грехов жертвой

Бог нигде в Библии не прощал никого и ничего на основании жертвы человеческой душой. НАоборот, он обращался к людям и пояснял : она мне ненавистна.
Это сказано во второзаконии.
И как это действует и что это все в силе и показано хорошо нам в Евангелиях.
Ведь жертва Иисусу возвращена назад в тело нетронутой.
И вот это точно есть и описано в Евангелиях. Он воскресает, т.е. его душа возвращается ему назад и соединается с телом.
Что можно спасти жертвой которая возвращена? Она же получается отвергнута.

Получается , наоборот, что Бог возвращает все на круги, все как было до нее.
А мы получаем урок, что Бог верен. Все что им о нас и нам сказано, по прежему в силе. И это показано нам.

Как то прокомментируйте.
Жертва человечиной запретная по-вашему?
Если бы можно было спасать жертвуя своей душой людей , очередь из иудейских цадиков стояла бы у городских ворот. Но это было Табу.
И как видим , осталось табу. Иисусу Все вернули назад.


- - - Добавлено - - -

Помазанник не тратил Себя на такие вопросы, и нам наставление отвечать один, два раза и если человек не вразумляется, то оставить его.
Почему, я так понимаю, что не мы открываем ум к разумению Писаний, а только имеющий ключ Давида.
Кто просит у НЕго, Он Сам открывает.

Все понятно, кроме одного.
Наставление Бога отвечать - это читать Писание.
Его можно спрашивать бесконечное число раз и оно бесконечное число раз ответит. И так люди и вразумляются.
Если "знающий" уклонился, преберег , убежал не ответил, поленился , забыл.... есть Писание.

Вы озвучили, какую то христианскую традицию.... "оставить его", я ее не знаю.
Но врядли даже у нее смысл "оставить его" без помоши, ее смысл , видимо, оставить его с текстом для изучения, т.е. помощь ищущему всегда гарантирована.





- - - Добавлено - - -

И вот еще дополнение к знамению субботы Исход 31

Все знакомо. Увидел слово знамение. Отлично.
Но это все верно только для иудеев.
Мы с вами беседовали о субботе для иноплеменников. О ее смысле для Вас и значении.
С Вами же нет никакого Завета у Бога ( пить вино и преломлять хлебв память это немного другое) . Значит и наказание к Вам не относится. ( нет договора , нет и наказаний)
У вас все может быть только добровольно, по вашему желанию.
Так?

[Братец Иванушка]

на проблема, вслед за первой, уже с богоизбранием.
Одно дело, когда ты выбираешь себе Бога , как христиане, другое дело когда Бог создает и выбирает тебя и пишет об этом книгу.

Богодухновенные ветхозаветные тексты также были написаны людьми, которые были под влиянием Бога.

[Elf18]

.
Вас разве не приглашали? А как же Исайя 56:6? Почему вы не относите это к себе?
"иноплеменники".... "желаюшие любить и служить Богу"
Разве это не Вы?
Разве это не Вам?
Что не так?

это к вам

[Ingbert]

Богодухновенные ветхозаветные тексты также были написаны людьми, которые были под влиянием Бога.

Бесспорно.
Просто поясните, это интересно,
в каком богодухновеном тексте христиане впервые сообшили миру о своем избрании Богом Библии и для какой цели это избрание прозошло.
У вас же есть этот текст?

Именно об их избрании, а не то , что они избрали себе.

Я сошлюсь, как всегда, на Исайю 56:6 (христиане, язычники, все...) иноплеменики получают согласие Бога что могут прийти к нему, любить и служить, через субботу и заповеди присоединиться.
Это в каком то смысле избрание.
Но это осталось без ответа.

Было где то еще одно?

[Elf18]

Я сошлюсь, как всегда, на Исайю 56:6 (христиане, язычники, все...) иноплеменики получают согласие Бога что могут прийти к нему, любить и служить, через субботу и заповеди присоединиться.
Это в каком то смысле избрание.
Но это осталось без ответа.

да все уже поняли вы живете в южном Cудане у вас только одна страница с 56:6, ее вам дал король племени поэтому вы читаете только ее
вы иудеи убили Бога Христа как же вы говорите " мы любим Бога" за это и рассеяны среди народов

[Ingbert]

Вернемся к теме исчезнувших в христианстве Идей Бога.
Вернее , к их трансформации в христианстве, сначала в павловом, потом и в более позднем.

Бог. Бытие - разговор с Каином. " если добро делаешь..... господствуй над грехом"
Павел, пишет в 12 послания к Ромлянам : "но побеждай зло добром".
т.е. старое доброе иудейское правило у него, как мы видим, тоже как бы остается.
Все пока отлично.
Это Классика Библии.

Но вот появляется совершенно новая мысль.
Павел. К римлянам глава 8. "А если Христос в вас, то тело мертво для греха, но дух жив для праведности"
А теперь будем читать вместе внимательно: если Христа в вас нет, то тело ваше доступно греху , а дух мертв для Добра (праведности).
Вот это да. Вот это открытие.Еще одно - Решение Павла.Разговаривая с Каином, как мы знаем, однако, Отец спокойно обошелся без этого открытия.
,

Как же трансформировались эти две мысли Павла позднее?

Видимо, в позднем периоде христиане содединяют эти две мысли в одну из своих важных догм таким образом:
Добро действует только если Христос ( его дух) в тебе.

Таким образом, оказалось, что присутствие в верующем в Бога человеке духа пришедшего и ушедшего Мессии становится необходимостью.
Без Мессии и тело человека доступно греху и дух его мертв для добра .....т.е. добро не действует..... и зло победить не может, да и как выясняется у Павла потом , добро даже и не спасает, без духа Мессии.

Все , чему Бог учил человека, все что пояснял ему, к чему его постоянно возвращал, Павел жестко ограничивает ( фактически это так) , как исполнимое только в присутствии Мессии Иисуса.
Эта трактовка становится христианской догмой.
Она же потом становится сутью, базовой идеей, павловского нового завета.

Не Иисусовского, разумеется. Иисус собой ничего в борьбе со злом не обуславливал и идеи Отца, ограничивать своим появлением уж точно никак не мог.

Перейдем отсюда к мысли о привлекательносто иудаизма.
Те языкохристиане , кто воспринял идеи Павла, что добро побеждает зло, только если дух Мессии в тебе, очень скоро столкнулись с проблемой, что Иисус Мессия, это и есть сам Бог.

Тогда мысли Павла получили окончательное звучание.
Добро побеждает и спасает, только если веришь в Бога Иисуса так же как в Отца.

Таким образом, идея Бога - человек, господтвуй над злом, действуй твори Добро, в тебе все для этого уже есть. Ты способен на это, трансформировалась позднее в совершенно другую. Дух Иисуса то раздается , как все знают, в христианских обрядах.

"крестись, причастись, получи дух Бога, дух Иисуса" ..... тогда только добро будет действенным, спасающим.
Христианство,таким образом, всего в несколько шагов очень аккуратно "вставилось" как обрядный посредник между человеком и Богом.
Теперь , как мы знаем от христиан, человек без них, ..... ничего не может.
Все , казалось бы, просто отлично!

Но у них осталась одна проблема, она в том, что Бог зато по-прежнему может все.
"И если Добро делаешь.... господствуй над Злом".
Без всяких условий.
Пришел Мессия Иисус уже или не пришел, был Иисус Богом или не был, получил ты в обряде его дух не получил....
Вот в Этом и привлекательность иудаизма

[Ingbert]

Еще раз о разных решения для иноплеменников и привлекательности.

- Иудаизм ( Бог в Библии) предлагает иноплеменнику "любить и служить" Богу
- Христианство у Павла - сначала "верить в Христа" ( как в Мессию)..... через несколько столетий предложили верить что Иисус Мессия - Бог и проходить обряды.

Moe скромное мнение.
Еще рано вот это - "любить и служить".

Вполне возможно, что пока все еще промежуточное время, христианское, время без "ярма" Закона, когда все по милостям, когда, еще жива идея - скрытая вера в безнаказанность и "грехи прощены будут" что "никто не осудится".

Почему не идут?
Сложно сказать.
Возможно, когда христиане доведут этот мир, который они выстраивали под себя 2000 лет, до полного краха, а они его , похоже, обязательно доведут, тогда у всех снова будет время и желание присоединяться к Нему.
У всех, кто останется.

[Elf18]

Вот в Этом и привлекательность иудаизма

Что его адепты его не знают ? вряд ли

- - - Добавлено - - -

Еще раз о разных решения для иноплеменников и привлекательности.

- Иудаизм ( Бог в Библии) предлагает иноплеменнику "любить и служить" Богу
.

и от чего мало желающих?

- Христианство у Павла - сначала "верить в Христа" ( как в Мессию)..... через несколько столетий предложили верить что Иисус Мессия - Бог и проходить обряды

это лишь ваша историческая концепция да и концепция Мессия у ап Павла иная

[Ingbert]

O привлекательности иудаизма.

Представьте себе христианина, который сделал все или почти все, о чем учил Павел.
Крестился, причастился, через веру в Иисуса получил благодать, получил именем Иисуса прощение, поборол свою плоть, поборол страсти..... и пока не умер.....
У него остается один самый последний вопрос к Богу.
" А что теперь делать?"

А у Бога ответ.
Как что ?
А как же мои Заповеди?

Вот поэтому и привлекателен иудаизм.

[Двора]

Все знакомо. Увидел слово знамение. Отлично.
Но это все верно только для иудеев.
Мы с вами беседовали о субботе для иноплеменников. О ее смысле для Вас и значении.
С Вами же нет никакого Завета у Бога ( пить вино и преломлять хлебв память это немного другое) . Значит и наказание к Вам не относится. ( нет договора , нет и наказаний)
У вас все может быть только добровольно, по вашему желанию.
Так?

Для Иудеев и читаем кто истинный Иудей?

- - - Добавлено - - -

¹⁷ Вот, ты называешься Иудеем, и успокаиваешь себя законом, и хвалишься Богом,
¹⁸ и знаешь волю Его , и разумеешь лучшее, научаясь из закона,
¹⁹ и уверен о себе, что ты путеводитель слепых, свет для находящихся во тьме,
²⁰ наставник невежд, учитель младенцев, имеющий в законе образец ведения и истины:
²¹ как же ты, уча другого, не учишь себя самого?
²² Проповедуя не красть, крадешь? говоря: "не прелюбодействуй ", прелюбодействуешь? гнушаясь идолов, святотатствуешь?
²³ Хвалишься законом, а преступлением закона бесчестишь Бога?
²⁴ Ибо ради вас, как написано, имя Божие хулится у язычников.
²⁵ Обрезание полезно, если исполняешь закон; а если ты преступник закона, то обрезание твое стало необрезанием.
²⁶ Итак, если необрезанный соблюдает постановления закона, то его необрезание не вменится ли ему в обрезание?
²⁷ И необрезанный по природе, исполняющий закон, не осудит ли тебя, преступника закона при Писании и обрезании?
²⁸ Ибо не тот Иудей, кто таков по наружности, и не то обрезание, которое наружно, на плоти;
²⁹ но тот Иудей, кто внутренно таков, и то обрезание, которое в сердце, по духу, а не по букве: ему и похвала не от людей, но от Бога.

- - - Добавлено - - -

Вы не нашли таких в современном , в том о котором наслышаны, которое вам знакомо, христианстве?
Это не означает что таких нет.
Есть.

[саша 71]

O привлекательности иудаизма.

Представьте себе христианина, который сделал все или почти все, о чем учил Павел.
Крестился, причастился, через веру в Иисуса получил благодать, получил именем Иисуса прощение, поборол свою плоть, поборол страсти..... и пока не умер.....
У него остается один самый последний вопрос к Богу.
" А что теперь делать?"

А у Бога ответ.
Как что ?
А как же мои Заповеди?

Вот поэтому и привлекателен иудаизм.

То-есть, вы предлагаете академику сесть за парту первоклассника, и читать по слогам ?

Интересно, вот это сверхценное отношение к моисеевым заповедям, оно какой природы ?

[Elf18]

А у Бога ответ.
Как что ?
А как же мои Заповеди?

Вот поэтому и привлекателен иудаизм.

Ваши не умные фантазии отталкивают от иудаизма, впрочем все яснее становиться понятно, что иудаизм вы не знаете, и понимаете под ним нечто свое.