Иисус и жизнь

[Сергей Божий]

Сергей , плз -вопрос несколько в другом.

вопрос о том, что ВСЕМОГУЩИЙ ВСЕЗНАЮЩИЙ БОГ -наказал Невинного?!

как такое может быть? .....................................это же нелепица!

- - - Добавлено - - -

и мне лично это оксюморон.

- - - Добавлено - - -

не согаситесь : или ВСЕЗНАЮЩИЙ
...или тот кого поставили в известность , что есть виновный и его нужно наказать а он взял и наказал невинного.

- - - Добавлено - - -

мой Бог - ВСЕВЕДУЮЩИЙ и ЕГО нельзя обмануть и моего Бога я не смогу обмануть и моего Бога никто и ничто не заставит наказать БЕЗВИННОГО,

ибо ОН - ЛЮБОВЬ,

Никто ни кого не обманывал. Нас спасал Отец и нас спасал Сын. Добровольно по любви. Справедливость должна была восторжествовать.

[Виталич]

извините , но тогда Сергей : .

Никто ни кого не обманывал.

противоречит Сергею

Он принял вину нашу на себя.

- - - Добавлено - - -

я даже знаю зачем: что бы доказать мне свою юридическую гипотезу спасения.


а я предлагаю Вам не противоречить самому себе а выбросить этот юридизм на помойку - нет его в божием спасении человека.

- - - Добавлено - - -

нет.
ибо как я не отвечаю за вину Адама, так и Спаситель не отвечает за мои грехи и не может ответить и не может за меня быть наказан и тем более наказан СВОИМ ОТЦОМ - Кто ВСЕВЕДУЩ и ПРЕБЛАГ

- - - Добавлено - - -

Спаситель -СПАСАЕТ меня от моих грехов - да !.........весь вопрос каким образом? как ?

потом - почему?
потом - для чего?

[Владимир 3694]

... взял его с официального сайта самого Лайтмана, я думаю он не стал бы предлагать не точно переведённый текст

Когда я говорю о своих замечаниях к переводу, я не имею в виду, что Лайтман искажает тексты БС, Боже упаси. Но он их адаптирует под читателя. Ну, скажите, может ли светский человек уловить разницу между именами "hа-Шем", "Эль Шадай", "Элоhим" и другими? Да и только ли светский? Христиане тоже не видят этой разницы, и не только в именах - у них даже "создать" и "сотворить" взаимозаменяемы. Вот и в этом переводе во всех случаях написано "Творец" и только. И это, учитывая адресатов перевода, нормально.

А ещё меня смутило встретившееся в тексте слово "прелесть". Здесь оно использовано в обыденном, положительном значении, а в богословии имеет прямо-таки обратный, негативный смысл. Тут Семёныч явно маху дал. Но ему простительно - он в христианском богословии не разбирается, да и ни к чему ему. А вот дотошных интересующихся может сбить с панталыку.

[Виталич]

.... Нас спасал Отец и нас спасал Сын.

спасаЕт!
это процесс
и процесс котрый будет продолжаться с каждым человеком пока человек жив на земле и пока живо человечество т.е. до Его Второго Прешествия.

Добровольно по любви.

аминь.


и никакого юридизма о вине и наказании невинного!

Справедливость должна была восторжествовать.

а тут вопрос - что суть есть справедливость?

если справедливость это воздаяние за грех( ошибку против Бога ) то все грешны и тогда -ПО СПРАВЕДЛИВОСТИ требуется всех в ад закатать .


да-да , потому , что все грешны сказал Спаситель.

[Виталич]

....А ещё меня смутило встретившееся в тексте слово "прелесть". Здесь оно использовано в обыденном, положительном значении, а в богословии имеет прямо-таки обратный, негативный смысл. Тут Семёныч явно маху дал. Но ему простительно - он в христианском богословии не разбирается, да и ни к чему ему. А вот дотошных интересующихся может сбить с панталыку.

в богословии имеет прямо-таки обратный, негативный смысл.
да.
и первичен именно богословский смысл.
и это один из самых ярких примеров изменения смысла термина с течением времени -вопиющий пример полного искажения первоначального смысла до наоборот , Владимир -благодарю за прекрасный пример.

[Сергей Божий]

извините , но тогда Сергей : . противоречит Сергею

- - - Добавлено - - -

я даже знаю зачем: что бы доказать мне свою юридическую гипотезу спасения.


а я предлагаю Вам не противоречить самому себе а выбросить этот юридизм на помойку - нет его в божием спасении человека.

- - - Добавлено - - -

нет.
ибо как я не отвечаю за вину Адама, так и Спаситель не отвечает за мои грехи и не может ответить и не может за меня быть наказан и тем более наказан СВОИМ ОТЦОМ - Кто ВСЕВЕДУЩ и ПРЕБЛАГ

- - - Добавлено - - -

Спаситель -СПАСАЕТ меня от моих грехов - да !.........весь вопрос каким образом? как ?

потом - почему?
потом - для чего?

Юридическая составляющая проста. Мы его творение, ибо Им и для Него все создано. Поэтому Он мог искупить грехи наши, заплатить плату за нас, за Свое творение.

[Виталич]

Юридическая составляющая проста.

) так только кажется .

а в реале юридизм разрушит веру.

Мы его творение, ибо Им и для Него все создано.

аминь.

всё кроме греха - да !

Поэтому Он мог искупить грехи наши,

лишь поэтически !
алегорически!
....................а мы говорим о фактах.
вначале факты , а потом уже поэтическое изложение нашего отношения к этим богословским фактам.

[Андрей1958]

Когда я говорю о своих замечаниях к переводу, я не имею в виду, что Лайтман искажает тексты БС, Боже упаси. Но он их адаптирует под читателя. Ну, скажите, может ли светский человек уловить разницу между именами "hа-Шем", "Эль Шадай", "Элоhим" и другими? Да и только ли светский?

Я не думаю, что по подобным сайтам как хабад и каббала заглядывают люди, которые мало что понимают, думаю всё таки заглядывают люди не случайные, это не бульварное чтиво, здесь может оказаться человек только подготовленный. Ещё у меня есть интересное наблюдение. Практически все раввины и религиозные лидеры пользующиеся авторитетом не только в Израиле, говорят, что выходцы из России и стран СНГ самые продвинутые с религиозной точки зрения, они умеют изучать материал глубоко, русская культура, как и язык это великое наследие которое позволяет человеку доходит до глубин познания бытия (почти дословно). С этим трудно не согласиться.

Это я к чему, к тому, что еврейские русскоязычные сайты по популярности на первом месте по сравнению с сайтами на иврите или другом языке, поэтому хозяева ресурсов смотрят, чтобы не было ляпов и несуразиц, дабы не оттолкнуть читателя и зрителя.

Христиане тоже не видят этой разницы, и не только в именах - у них даже "создать" и "сотворить" взаимозаменяемы. Вот и в этом переводе во всех случаях написано "Творец" и только. И это, учитывая адресатов перевода, нормально.

Здесь кроме горя ничего не видно! Ладно бы невежество, самое плохое, что и знать ничего не хотят.

А ещё меня смутило встретившееся в тексте слово "прелесть". Здесь оно использовано в обыденном, положительном значении, а в богословии имеет прямо-таки обратный, негативный смысл. Тут Семёныч явно маху дал. Но ему простительно - он в христианском богословии не разбирается, да и ни к чему ему. А вот дотошных интересующихся может сбить с панталыку.

Это ещё что, когда я слушаю популярных и уважаемых в Израиле учителей и комментаторов, которые начинают рассуждать об устройстве политики, социума или особенно истории мира, то их лепет больше похож на инструкцию для русских написанную китайцами - смехопанорама, и ничего, не стесняются своего детского лепета.

[Виталич]

.... Поэтому Он мог искупить грехи наши, заплатить плату за нас, за Свое творение.

искупить это значит выкупить?


у - кого?

- - - Добавлено - - -

....Поэтому Он мог искупить грехи наши, заплатить плату за нас, за Свое творение.

заплатить плату
кому?

- - - Добавлено - - -

.... Он мог искупить грехи наши, заплатить плату за нас, за Свое творение.

)
предлагаю библейский взгляд на проблему: БОГ Любовь по Свой любви желает исправить грех человека , который мешает человеку вернуться в рай.


принимается такой первый пункт моей гипотезы?

)

[Виталич]

и пункт второй : нужно исправлять грех каждого человека ,
всю жизнь этого каждого человека,
и ,
т.о. - всего человечества пока это человечество будет жить на земле -т.е. до апокалипсиса включительно.

глобальная проблема!


и как её решить?

[Владимир 3694]

Ещё у меня есть интересное наблюдение. Практически все раввины и религиозные лидеры пользующиеся авторитетом не только в Израиле, говорят, что выходцы из России и стран СНГ самые продвинутые с религиозной точки зрения, они умеют изучать материал глубоко, русская культура, как и язык это великое наследие которое позволяет человеку доходит до глубин познания бытия (почти дословно). С этим трудно не согласиться.

Соглашусь и поделюсь своим наблюдением. Как известно, уровень, на котором преподаватель даёт материал, весьма зависит от уровня подготовки аудитории. И это не всегда осознаётся самим преподавателем, просто он "попадает в резонанс" со слушателями.

Как известно, каббалу я начинал учить у Лайтмана, и вот что заметил:

- самый "посповый" уровень - это, конечно, ролики в Ютьюбе. И тот, кто судит нём по этому "ширпотребу"... пусть судит;
- не многим отличаются от них уроки, которые он давал на конгрессах, где собиралось до 7 тыс. человек со всего мира;
- иное - пятничные уроки, на которые допускались окончившие МАК (из т. н. "молодёжных" групп - имеется в виду не возраст участников, но их стаж пребывания в организации);
- иное - уроки по будням, которые могли посещать только полноправные члены группы (членство регулировалось уставом),
и
- иное, когда на этих уроках присутствовали товарищи, приехавшие на стажировку из России.

Почти все уроки, за исключением субботних, которых, по понятным причинам, как бы и не было, транслировались вовне и находятся в архиве - поэтому и могу говорить об их качестве. И разница весьма ощутима.

И ещё на ту же (?) тему, в хронологическом аспекте. Во времена, когда группа была куда меньше, чем теперь, он говорил такие вещи, которые давно уже не говорит. Кстати, за последние лет десять сайт ББ дважды обновляли, и оба раза из архива "таинственным" образом исчезали какие-то "древние" уроки и даже целые курсы лекций. Типа, нефик - нынче иная задача. Так думаю.

[Антропос]

Христиане тоже не видят этой разницы, и не только в именах - у них даже "создать" и "сотворить" взаимозаменяемы.

Если сравнивать каббалу и христианство, то это как теоретическая и экспериментальный физика.
Пока каббалисты болтают о структуре мироздания и необходимости уподобиться Творцу по свойствам, христиане пытаются обрести Божественную любовь, экспериментируя с праведным образом жизни.

[Двора]

)
предлагаю библейский взгляд на проблему: БОГ Любовь по Свой любви желает исправить грех человека , который мешает человеку вернуться в рай.


принимается такой первый пункт моей гипотезы?

)

Нет, не принимается ваш пункт, он не по учению Христа, потому что не исправить грех человека, а избавить от власти закона греха и смерти.
Если бы исправить ... то зачем было и отдавать Сына Своего в Жертву умилостивления за грехи наши, правила все даны, уставы есть, повеления есть, законы есть, праведные добрые заповеди есть, и все это дано избранному народу, народ услышал, согласился исполнять, завет заключен в сих словах
и как читаем Евреям 4 глава

¹ Посему будем опасаться, чтобы, когда еще остается обетование войти в покой Его, не оказался кто из вас опоздавшим.
² Ибо и нам оно возвещено, как и тем; но не принесло им пользы слово слышанное, не растворенное верою слышавших.

не принесло пользы,
почему?

³ Как закон, ослабленный плотию, был бессилен,

То что сделал Бог?

то Бог послал Сына Своего в подобии плоти греховной в жертву за грех и осудил грех во плоти,
⁴ чтобы оправдание закона исполнилось в нас, живущих не по плоти, но по духу.

Вот и пришла пора Нового завета, мы искуплены, мы избавлены ... свобода принимать закон Божий, Бог пишет его на ПЛОТЯНЫХ скрижалях сердец и в мысли полагает.
Без принятия искупительной Жертвы Сына Божьего, все усилия напрасны, как первыми, так и остальными и с каббалой и без нее и со всякими намерениями, религиями, учениями человеческими ... все напрасно.

- - - Добавлено - - -

и пункт второй : нужно исправлять грех каждого человека ,
всю жизнь этого каждого человека,
и ,
т.о. - всего человечества пока это человечество будет жить на земле -т.е. до апокалипсиса включительно.

глобальная проблема!


и как её решить?

Без Нового завета не решить.

- - - Добавлено - - -

Соглашусь и поделюсь своим наблюдением. Как известно, уровень, на котором преподаватель даёт материал, весьма зависит от уровня подготовки аудитории. И это не всегда осознаётся самим преподавателем, просто он "попадает в резонанс" со слушателями.

Чтобы чему научиться, закладывается основание для этого: Буквать с азбукой для научиться читать,
прописание для научиться писать и т.д.
Для высшего образования поступить в высшую школу, а основание аттестат об окончении средней школы.
Чтобы стать новым творением принять Жертву умилостивления за грехи наши и получить прощение оправдание и прославление,
это основание для обращения от мертвых дел к вере в Бога.
Без этого нет веры в Бога, а она нужна, нужна вера Божья.
Никакая каббала вам этого не даст, потому что нет основания обращения от мертвых дел к вере в Бога.

[~Татьяна~]

сомнения о жертве?!
Вы уверены ,что у христиан есть сомнения о жертве, сэр?

Сообщение от SirEugenСогласно канону, Иисус отдал жизнь за искупление наших грехов.

) это скорее поэзия , чем реальность

Не верите? Сами сомневаетесь?

Зачем Творцу понадобилось разыгрывать это драматическое представление, также совершенно непонятно.

я тоже не понимаю зачем.
Зачем понабилось людям так запутывать библейскую логику спасения человека Богом?

Может, чтобы научить думать?
Ведь вопросов -то много :
Кем же был Иисус , если Бог оставил его на кресте?
Или : для чего оставил ? Чтобы он получил душу новую? Продвинулся на пути? Умер для этого мира?

[~Татьяна~]

Сообщение от Андрей1958

ше́фа и ру́ах hа-ко́деш соответственно.

Извините, но на мой взгляд это совсем другие понятия нежели те, о которых говорит Тора и Павел

А Вам действительно интересно моё мнение или только как антитеза? Это совсем не маленькие темы по объёму написанного, поскольку требуют контекст. Нужно рассмотреть что-то одно.

А разве Ваше мнение не есть антитеза?
Любопытно , как эти понятия можно ещё понимать.

- - - Добавлено - - -

)
или искал , но не там ))


факт - без христианства понять Христа не возможно .

и тем более - жертву Христову .

))) Так он в христианстве и искал
и не нашел.
Может , она вовсе не в христианстве?

- - - Добавлено - - -

да.
а - как лично Сам Спаситель формулировал алгоритм такого соединения Бога и человека?
как Спаситель может попасть внутрь человека ?

Только если его призовут.

- - - Добавлено - - -

Сообщение от ~Татьяна~Речь идёт о выкупе ..

.. тоже поэзия.................ну , или -аллегория

Ну , Слава Богу , уже есть варианты .