Дебаты "Является ли Иисус Богом?"

[Ingbert]

Чем отличалось раннее христианство от современного?
Что было их главным отличием?

По-видимому вот это ( мнение выведенное из книги Свенцицкой):

- У раннего христианства главным был вопрос не о том кто Иисус Бог или Человек, а вопрос о Царствии Божьем на земле, который он проповедовал.
Христиан больше всего интересовало: Когда оно наступит? Как скоро? И как подготовить себя к этому событию? 1-2-3 века.
Источник: Свидетельства Цельса и Папия.

- У современного нам христианства главным стал вопрос о спасении душ в загробной жизни, сразу после смерти. 4-5 века и до наших дней.



По своему целеполаганию, получается , что это две разные религии , с общим началом?
Можно так сказать?

Уж слишком велика и заметна эта разница.

[Jewe]

вопрос о Царствии Божьем на земле, который он проповедовал.
Христиан больше всего интересовало: Когда оно наступит? Как скоро? И как подготовить себя к этому событию? 1-2-3 века.

- У современного нам христианства главным стал вопрос о спасении душ в загробной жизни, сразу после смерти. 4-5 века и до наших дней.

По сути здесь нет никакой разницы. Так как и в первом и втором случае речь идет о том будет ли человек с Богом или не будет.

По своему целеполаганию, получается , что это две разные религии , с общим началом?
Можно так сказать?

Религии как и люди развиваются. Не могут одинаково верить люди разных эпох. Даже если догматы одни и те же. Всё равно восприятие будет другим.

Можно ли сказать поэтому, что Христианство стало другой религией? Скорее люди стали другими. Их интересует другие вопросы, другие идеи.

[Ingbert]

По сути здесь нет никакой разницы. Так как и в первом и втором случае речь идет о том будет ли человек с Богом или не будет.

Я некоторую разницу все же вижу. Я попробую пояснить.

В первом случае, ты с Богом на земле и ты помогаешь ему обустраивать Землю. Это иудаизм. Его кредо. И это раннее христианство тоже.
Во втором, ты С Богом на небе и земное тебе не так важно. Обустраивать Землю тебе нужды нет, надо обустроить себе душу для спасения. Это христианство. Портал в загробный мир.

То, что раньше в христианстве идея Божьего Царства на Земле доминировала, мы видим в молитве Отче наш.
Молящийся просит у Бога Царствия Божьего на Земле и не просит спасения души для вечной жизни на небе ( хотя, конечно, думает об этом), но Иисус молиться об этом не учит. Им приоритеты расставлены в молитве однозначно.

Религии как и люди развиваются. Не могут одинаково верить люди разных эпох. Даже если догматы одни и те же. Всё равно восприятие будет другим.

Можно ли сказать поэтому, что Христианство стало другой религией? Скорее люди стали другими. Их интересует другие вопросы, другие идеи.

Я не до конца понял. Мы беседуем все же не о деталях, а о ядре веры, то есть о ее целеполагании.
- Иудаизм как то изменил свое целеполагание за 3500 лет? Не вижу. Ничего не знаю об этом. Его цель - земная жизнь с Богом.
- Христианство , думаю, все же целеполагание изменило. Спасение души получило приоритет, которого при Иисусе не имело, Ведь первыми словами его проповеди были слова о том, что прибизилось Царствие Небесное и о том же и Иисусова Молитва Отче наш.

В том, что не касается целеполагания, вы правы, конечно.

[саша 71]

- Иудаизм как то изменил свое целеполагание за 3500 лет? Не вижу. Ничего не знаю об этом. Его цель - земная жизнь с Богом.

"Земная жизнь с Богом", или земная власть и богатство ?

[Ingbert]

"Земная жизнь с Богом", или земная власть и богатство ?

Ну если найдете в десяти заповедях земную власть и богатство, тогда обсудим и это с Вами.

- Иудеи бы может и рады поменять, но у них Закон Бога, да еще вечный. Его Бог дал и не менял.
- Христианам свободы больше, Закон Бога им не обязателен по Павлу, а во что верим, решают епископы на Соборе. Есть хоть какая то гибкость.

[саша 71]

Ну если найдете в десяти заповедях земную власть и богатство, тогда обсудим и это с Вами.

.

В Пятикнижьи найду.

[Ingbert]

В Пятикнижьи найду.

Саша, прежде чем мы начнем мучить гугл. Что именно вы хотите найти и главное зачем?
Вы хотите подвести кого то к мысли, что Тора , которую проповедовал Иисус и Апостолы толковали в синагогах это книга о власти и богатстве?
Что в этом ее скрытый смысл?
Вам будет нелегко.

[саша 71]

Саша, прежде чем мы начнем мучить гугл. Что именно вы хотите найти и главное зачем?
.

Прежде всего знаменитый совет давать иноплеменникам деньги в рост, чтобы завладеть их землей и прочим имуществом. Впрочем, искать тут нечего. Эти тексты и так всем известны.

- - - Добавлено - - -

Вы хотите подвести кого то к мысли, что Тора , которую проповедовал Иисус и Апостолы

Иисус и апостолы не проповедовали Тору. Они проповедовали нечто принципиально иное и лучшее.

[Serj012]

Прежде всего знаменитый совет давать иноплеменникам деньги в рост, чтобы завладеть их землей и прочим имуществом. Впрочем, искать тут нечего. Эти тексты и так всем известны.

- - - Добавлено - - -


Иисус и апостолы не проповедовали Тору. Они проповедовали нечто принципиально иное и лучшее.

Тогда и списывание долга через семь лет.☺

[Ingbert]

Иисус и апостолы не проповедовали Тору. Они проповедовали нечто принципиально иное и лучшее.

В синагогах Галилеи и Иерусалима?
Там проповедь означала одно, ты выходишь и читаешь Тору и толкуешь ее.
За богохульство смерть.

Новое и лучшее в иудаизме никто не запрещал, а вот с "принципиально иное" не получилось бы ни у кого ну никак.
Каждый из них стоял перед Каиафой в Храме и четко и громко повторял его слова, слово в слово.
Потом говорил сам.

Этому нет альтернативы.
Они были все живы, здоровы, свободны и их община росла и богатела день ото дня. Их были десятки тысяч, больше чем всех фарисеев во всей стране вместе взятых.

Прежде всего знаменитый совет давать иноплеменникам деньги в рост, чтобы завладеть их землей и прочим имуществом. Впрочем, искать тут нечего. Эти тексты и так всем известны.

Я уже многое подзабыл, но, по-моему, земля в Израиле считалась принадлежащей только Богу.
Редуцировать смысл Торы к вопросу о заеме, это очень необычно.

Просто скажите одним предложением, ваше мнение, о чем и для чего дана была Богом Тора?
(Как это сделал Гамалиил, когда его спросил язычник)

[Jewe]

Я некоторую разницу все же вижу. Я попробую пояснить.

В первом случае, ты с Богом на земле и ты помогаешь ему обустраивать Землю. Это иудаизм. Его кредо. И это раннее христианство тоже.
Во втором, ты С Богом на небе и земное тебе не так важно. Обустраивать Землю тебе нужды нет, надо обустроить себе душу для спасения. Это христианство. Портал в загробный мир.

То, что раньше в христианстве идея Божьего Царства на Земле доминировала, мы видим в молитве Отче наш.
Молящийся просит у Бога Царствия Божьего на Земле и не просит спасения души для вечной жизни на небе ( хотя, конечно, думает об этом), но Иисус молиться об этом не учит. Им приоритеты расставлены в молитве однозначно.

Да. Это понятно. Но это вы как раз говорите о деталях. Я поэтому и написал выше, что по сути то разницы нет, потому что конечная цель - быть с Богом. На земле ли, на небе ли - это не суть.

Тем более вы пишите что иудаизм проповедует обустройство земли...Но извините конечная цель этой идеи установления ЦБ на земле - это соединение духовного и физического миров. Это не просто придет Царь и будет править этим миром на этой земле. Это не такой мир будет.

- Иудаизм как то изменил свое целеполагание за 3500 лет? Не вижу. Ничего не знаю об этом. Его цель - земная жизнь с Богом.

Смотря в чем. Если брать мессианскую концепцию, то конечно изменил. Мессианской концепции у иудеев в начале вообще не было. О ней заговорили пророки 7-8 - х веков до н.э. А до этого то таких идей вообще не было.

- Христианство , думаю, все же целеполагание изменило. Спасение души получило приоритет, которого при Иисусе не имело,

Ну что значит спасение души? Это значит быть с Богом. Правильно? Правильно. А на земле ли,на небе ли - это уже вторично.

[Ingbert]

Да. Это понятно. Но это вы как раз говорите о деталях.

Я вынужден. Разница именно на этом уровне видна. На другом нет.

Я поэтому и написал выше, что по сути то разницы нет, потому что конечная цель - быть с Богом. На земле ли, на небе ли - это не суть.

Разницы нет по сути для кого? Для Вас?
Для Иисуса , видимо, она все же есть.
Раз он указывает , в молитве , где именно надо просить нам у Бога Царство Божие - на Земле

Тем более вы пишите что иудаизм проповедует обустройство земли...Но извините конечная цель этой идеи установления ЦБ на земле - это соединение духовного и физического миров. Это не просто придет Царь и будет править этим миром на этой земле. Это не такой мир будет.

Да, согласен.

Смотря в чем. Если брать мессианскую концепцию, то конечно изменил. Мессианской концепции у иудеев в начале вообще не было. О ней заговорили пророки 7-8 - х веков до н.э. А до этого то таких идей вообще не было.

Ничего не понимаю совсем. А кем был тогда Моисей? Разве это не идея избавителя, спасителя, Мессии?
Поясните мне на чем основывается ваше знание о том что мессианских идей не было до 7-8 в. до н. э.
Мне это не понятно.

Ну что значит спасение души? Это значит быть с Богом. Правильно? Правильно. А на земле ли,на небе ли - это уже вторично.

Для кого?
Приоритеты то расставлены Иисусом. Им указано, что требуется.
"На Земли яко на Небеси", а не "мне все равно хоть там хоть тут, разницы по сути нет, это все вторично и неважно".

Но вы тоже, наверно, правы, для последователей Иисуса разницы, видимо , почему то нет. Все как Вы написали, хоть на небе , хоть на земле суть одна. То есть на Земле вроде как и не обязательно.
Я вас правильно понял?
Поясните Вашу мысль, что Быть с Богом хоть на земле хоть на небе разницы нет и почему?
Проще было понять, бы если бы Вы просто пояснили источник вашего знания об этом. И можно было посмотреть в деталях. Если в это верят христиане, то это есть в Символе веры или в катехизисе или в преданиях Отцов церкви или в учебнике по христианской догматике.
Это может быть и народная религия, фольклор.
Что это? Откуда? Мне такая мысль нигде не попадалась. Это интересно.

[Jewe]

Ничего не понимаю совсем. А кем был тогда Моисей? Разве это не идея избавителя, споасителя?

Да, представьте себе,при Моисеи не было мессианской концепции. Сами подумайте - откуда ей взяться когда первыми о ней заговорили пророки 7-8-х веков. А Моисей - это 14 век до н.э.

Но вы тоже правы, последователям Иисуса разницы, видимо , нет. Все как Вы написали, хоть на небе , хоть на земле суть одна. То есть на Земле вроде как и не обязательно.
Я вас правильно понял?
Поясните Вашу мысль.

Здесь есть два момента...1. ЦБ христиан и ЦБ иудеев по сути мало в чем отличаются. Почему? Потому что иудеи при всей их земной приземленности тоже считают что ЦБ это соединение духовного и материального миров. Это уже по сути не эта земля на которой мы находимся.

2. Различия в их мировоззрении все таки есть. И оно заключается в том что иудеи верят что своими делами либо приближают ЦБ либо удаляют его. А христиане считают что земля обречена огню. Иудеи считают что человеческое общество развивается, духовно прогрессирует. А христиане считают что человечество деградирует с каждым поколением. То есть разница во взглядах есть.

[Лука]

Вы хотите подвести кого то к мысли, что Тора , которую проповедовал Иисус и Апостолы толковали в синагогах это книга о власти и богатстве?

Иисус и Апостолы никогда не проповедовали Тору.

[Вадим Ч.]

Иисус и апостолы не проповедовали Тору. Они проповедовали нечто принципиально иное и лучшее.

Это ты погорячился....

Иисус и Апостолы никогда не проповедовали Тору.

... Нет, саша71 и Лука погорячились одновременно. )))

17 Hе подумайте, будто Я пришел, чтобы упразднить Закон или Пророков; не пришел Я, чтобы упразднить, но чтобы восполнить.
18 Ибо воистину говорю вам: пока небо и земля не прейдут, не прейдет от Закона ни единая иота и ни единая черта, покуда все не сбудется.
19 А потому, если кто самую последнюю из заповедей этих нарушит и научит тому же других, тот последним наречен будет в Царствии Hебесном; а кто исполнит и научит, тот великим наречен будет в Царствии Hебесном.
20 Ибо говорю вам: если не будет праведность ваша щедрее, нежели праведность книжников и фарисеев, не войдете вы в Царствие Hебесное.
21 Вы слышали, что было сказано древним: «не убий», а если кто убьет, даст ответ перед судом.
22 Hо Я говорю вам, что всякий, кто гневается на брата своего, даст ответ перед судом; а если кто скажет брату своему: «рака!» даст ответ перед Синедрионом; а если кто скажет брату своему: «безумный!»- даст ответ в огне Геенны.
23 А потому, если принесешь ты дар свой к жертвеннику, а там вспомнишь, что брат твой имеет на тебя обиду,
24 оставь дар твой там, перед жертвенником, и сперва ступай, примирись с братом твоим, а тогда приходи, приноси свой дар.
25 Сумей ублаготворить истца, пока вы еще на пути в суд, чтобы не предал тебя истец судье, а судья тюремщику, и чтобы не был ты ввергнут в темницу:
26 истинно говорю тебе, оттуда не выйдешь, покуда не выплатишь последнего кодранта.
27 Вы слышали, что было сказано: «не сотвори прелюбодейства».
28 Я же говорю вам, что всякий, кто смотрит на женщину с любострастием, уже соблудил с нею в сердце своем.
29 Так если правый твой глаз вводит тебя в соблазн вырви его и брось прочь; ибо лучше для тебя, чтобы часть твоего тела погибла, а не все тело было ввергнуто в Геенну.
30 И если правая твоя рука вводит тебя в соблазн отсеки ее и брось прочь; ибо лучше для тебя, чтобы погибла часть тела твоего, а не все тело в Геенну пошло.
31 Было сказано: кто разводится с женой своей, обязан выдать ей разводное свидетельство.
32 Я же говорю вам, что всякий, кто разводится с женой иначе, как по причине ее неверности, толкает ее на прелюбодейство, а кто женится на разведенной, совершает прелюбодейство.
33 Еще вы слышали, что древним было сказано: «не приноси ложной клятвы, но исполняй пред Господом клятвы твои».
34 Я же говорю вам: не клянись вовсе ни небом, ибо оно есть престол Бога,
35 ни землею, ибо она есть подножие стоп Его, ни Иерусалимом, ибо он есть Город великого Царя;
36 и головой своей тоже не клянись, ибо не в твоей власти сделать хоть один волос белым или черным.
37 Hо да будет слово ваше: «да, да», «нет, нет»; а что сверх этого, то от Лукавого.
38 Вы слышали, что было сказано: «око за око, и зуб за зуб».
39 Я же говорю вам: злому не противься, но если кто ударит тебя в правую щеку, подставь ему другую,
40 и если кто хочет отсудить у тебя рубаху, отдай ему и плащ,
41 и если кто возложит на тебя повинность сопровождать его на версту, иди с ним две.
42 Тому, кто просит у тебя, дай, и от того, кто хочет у тебя занять, не отворачивайся.
43 Вы слышали, что было сказано: «возлюби ближнего твоего, и возненавидь врага твоего».
44. Я же говорю вам: любите врагов ваших и молитесь за тех, кто гонит вас...

Это отрывок из "Нагорной проповеди" Спасителя, как ты уже, наверное, догадался. И в ней Он не только подтверждает букву Закона (Торы), но и дополнительные "бремена" на слушателей накладывает. Как думаешь, зачем Он это делает?
П.С. Прошу принять во внимание, что тот же Назарянин не пренебрегал обличением "духовных вождей", которые не стеснялись налагать на паству "бремена неудобоносимые" и при этом нисколько не торопились с помощью для подзаконных.