Бог. Сущность понятия.

[Ордина]

Нет, Ордина. И даже пробовать не стану. Потому, что не хочу влиять на Ваше мировоззрение столь радикальным образом. Если целью нашей беседы Вы обозначили для себя выбор: продолжать верить или усомниться - то я лучше помолчу. Потому что это лишь Ваш, ИНДИВИДУАЛЬНЫЙ выбор на который никто не в праве влиять.
Считайте, что я "слился".

А можно ли это расценить как это сейчас модно толерантность?

Вежливо, грамотно и по-русски.

Так я же прям образец вежливости!

А не надеятся на то, что записи какого-нибудь прохиндея расскажут Вам, в чем состоит действительный смысл Вашей жизни.

Иначе за чужую подлую выдумку можно заплатить очень дорогой ценой.
Иными словами, это два подхода к реальности, вопросам потери и смерти. С точки зрения первого ничего не понятно. Другой все расставляет по местам. Отсюда и кажущееся противоречие.

А вот Вы так таки прямо серпом по самому чувствительному (это если по русски...)

Дело в том, что я воспринимаю Библию, как Книгу написанную (надиктованную) Самим Абсолютом.
Ну не для этого же Он нас грамоте учил и буквы дал, чтобы мы написали истмат и диамат. Вероятно Каков Абсолют - таковы и цели. Значит несколько выше, чем вот те науки, что я написала.

А вот в Ваших словах о цене, я чувствую все же влияние того, что наворотили богословы. Конечно такое их рассуждение и есть то, что Вы назвали и чужой, (я бы сказала чуждой) и подлой выдумкой.

Да и сейчас при откровенном, уже разве слепому и глухому не видно, кризисе мира во всех сферах - они вместо, чтобы заняться Смыслом Библии, продолжают бегать с кадилом, решать вопросы в какую сторону крестное знамение осуществлять ну и ...

А мы ЕДИНОЕ творение Абсолюта, несмотря на количество расплодившихся религий, социальных устройств и пр. Но НИКОГДА в человечеством сообществе не может произойти объединение. У нас "закон курятника" - каждый норовит сесть повыше и справить... на голову нижнего... А Библия говорит словами Павла, что мы все клеточки единого тела.... А эти клеточки, как раковые жрут одна другую.....

У меня нет ни права, ни должного знания, чтобы корректировать Вашу веру. Наша дискуссия должна вызывать желание лучше понять себя и причины собственных устремлений, а не опплевать святое, или засорить ум очередной дребеденью. Никогда так не говорите:"отрекусь от Бога, если...", потому что Ваш жизненный путь и Ваше понимание уникальны - никому не дано понять их начал, оценить правильность или чистоту. И если вышло так, что Вы верите - верьте! И не предавайте себя и свои убеждения даже перед лицом "неопровержимых доказательств". Только Ваше личное переосознание, качественная смена понимания может что-то менять. Только ВАШЕ, а не чье-то со стороны.


Предшественники всего были всегда. И жизни - в том числе. В природе не бывает резких переходов качества - только количества.


.

Не изменять своего мнения под напором неопровержимых фактов - это косность, если хотите - смерть разума. Факты конечно и взвешивать и оценивать надо самому, но не меняться при очевидном - это....

А вот последняя Ваша фраза о количестве и качестве. Так я ее могу целиком привязать к Смыслу в Библии, когда там говорится о различных этапах накопления знаний и тогда перевода творения на иную ступень . Это многократно, начиная с первых страниц Бытия. Но как во многом наиболее понятно выражался Павел, так вот предпоследняя ступень им охарактеризована:
"⁴ но когда пришла полнота времени, Бог послал Сына Своего (Единородного), Который родился от жены, подчинился закону,
⁵ чтобы искупить подзаконных, дабы нам получить усыновление. " Гал.4

Последняя у Павла же:
"¹² Теперь мы видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно, тогда же лицем к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда познаю, подобно как я познан. " 1 Кор.13

Иисус тоже об осознании но позже, время дано для его формирования.

[Ystyrgar]

А можно ли это расценить как это сейчас модно толерантность?

Нет. Я могу быть против конкретной идеи, понимания, трактовки, но не против собственно Веры. Вы замахнулись именно на последнее.

А
Так я же прям образец вежливости!

Да Вам вообще цены нет!

А
А вот Вы так таки прямо серпом по самому чувствительному (это если по русски...)

Дело в том, что я воспринимаю Библию, как Книгу написанную (надиктованную) Самим Абсолютом.
Ну не для этого же Он нас грамоте учил и буквы дал, чтобы мы написали истмат и диамат. Вероятно Каков Абсолют - таковы и цели. Значит несколько выше, чем вот те науки, что я написала.

У меня нет желания кому-нибудь сделать больно, или оскорбить. Но ведь никто не может сказать, в какой степени достоверна библия, а потому для нее здесь уместно поставить знак вопроса. Поэтому мое мнение для данного случая - это лишь мнение и ничего больше. Вообще же я писал обобщенно - ерунды в нашей жизни хватает.

А
А вот в Ваших словах о цене, я чувствую все же влияние того, что наворотили богословы. Конечно такое их рассуждение и есть то, что Вы назвали и чужой, (я бы сказала чуждой) и подлой выдумкой.

Неправильно Вы чувствуете. Совсем.

Не изменять своего мнения под напором неопровержимых фактов - это косность, если хотите - смерть разума. Факты конечно и взвешивать и оценивать надо самому, но не меняться при очевидном - это....

Знаете такое умное наставление:"Не верь глазам свом." (с) - это к слову об очевидном.

[Ордина]

Нет. Я могу быть против конкретной идеи, понимания, трактовки, но не против собственно Веры. Вы замахнулись именно на последнее.

А вот и неверно Вы проследили траекторию моего замаха. Как раз я имела ввиду уважение к собеседнику к его мнению. Уважение, но не больше. И каждый остается при своих. Даже компромисс я не имела ввиду.

Да Вам вообще цены нет!

НУ, так вот наконец то таки и дождалась!!! А сколько жду, уж умаялась. Вот за это Вам и спасибо. пусть другие позавидуют и даже обзавидуются. Ну, таки уважили - спасибо.

У меня нет желания кому-нибудь сделать больно, или оскорбить. Но ведь никто не может сказать, в какой степени достоверна библия, а потому для нее здесь уместно поставить знак вопроса. Поэтому мое мнение для данного случая - это лишь мнение и ничего больше. Вообще же я писал обобщенно - ерунды в нашей жизни хватает.

Да, если Вы будете так буквально меня воспринимать, то тогда мне придется в Лаврова преображаться, а я ой далеко не Лавров, скорее ближе к Захаровой....

Неправильно Вы чувствуете. Совсем.

А знаете, почему я считаю, что правильно чувствую? Вот почему: человек бы такого не придумал сам - это не в природе его мышления. Мог бы придумать доброго и злого полицейского (то есть Бог и сатана) и даже бы не заметил дуальности, мог бы придумать, что сатана оказался похитрее и попроворнее Бога и даже не заметить, что тогда Бог у него бы выглядел лохом, , но вот начало творения - ну никак выдумать от человека бы было невозможно.

Там указано, что сотворяется структура : "² Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною...." То есть и неплодоносящее и тьма и нет в ней никакого света.. и тем более далее по Писанию - она структура со свойствами греха.

И ВОТ!!! основное, Сам вдруг и говорит: "⁷ И создал Господь Бог человека из праха земного,...."

Ну вот прямо и сказано, что с этого греховного мертвого и создано... Это то зачем сказано?
Получается, что изначально оно и сотворено то мертвым и потом еще и перепоручено быть управляемому этим сатаной, которому отдано царство земное... А то что Он это сделал и никто иной, то Он специально в Иоанна(уж как далеко отстоящего от Бытия) говорит, что в сотворенном мире Без Него ничего не начало быть, что начало быть...

Это человеческий ход рассуждения? Кто тогда совратился, если оно изначально "порченое" сделано, кто кого совращал...??? Что то на сказочку от людей не тянет. Там бы изначально рисовалась не безвидна и пуста и тьма, а вся из золота сверкающая и кисельные берега, да и человечка бы не из праха вылепили, и только потом из - за неоткуда появился бы этот злой сатана и все извратил и утащил и заколдовал бы этого вот человечка превратив его в некоего спящего мертвого... Чёй то не то.....

Знаете такое умное наставление:"Не верь глазам свом." (с) - это к слову об очевидном.

А не разовьете ли Вы эту мысль, когда верить когда нет? Потому, что порой мы то под гипнозом и даже вот сейчас так таки точно, поражено прям все человечество вирусом сумашествия...

[Ystyrgar]

А вот и неверно Вы проследили траекторию моего замаха. Как раз я имела ввиду уважение к собеседнику к его мнению. Уважение, но не больше. И каждый остается при своих. Даже компромисс я не имела ввиду.

Мы друг друга не поняли. На поставленный вопрос, касаемо толерантности, я ответил коротко - нет. Далее же пояснил, что моя позиция берет начало из невозможности диктовать чужим Сердцам их чувствования - то есть касаться собственно вопроса Веры. Я могу только критиковать форму - религию, идею, убеждения, которую такое чувствование использует. Вы же восприняли изначально мои критические замечания, как противодействие собственно Вере, написав, что доказательства, приведенные мною, способны поколебать Ваши убеждения, относительно существования Бога. Далее Вы вновь указываете еще более четко, цитируя приближенно:" предоставьте доказательства, тогда, я отрекусь от Бога". Вот я и пишу, что Вы замахнулись на то, что не заслуживает столь презрительного к себе отношения - на свое личное, Святое, которое нужно беречь и ценить, перепутали критику религии с критикой Веры. И никакое мое отношение, в том числе толерантность, здесь совершенно не при чем, ибо против Святого выступают либо конченные уроды, либо идиоты, а мне как-то не хочется быть в их числе.

Да, если Вы будете так буквально меня воспринимать, то тогда мне придется в Лаврова преображаться, а я ой далеко не Лавров, скорее ближе к Захаровой....

Ну вы имели в виду, что критика библии для Вас очень не приятна. Так? А я Вам объясняю, что не имел в виду библию - касаемо ее можно поставить знак вопроса. Помимо нее существует множество идей, которые не несут ничего, кроме глубокого разочарования.

А знаете, почему я считаю, что правильно чувствую? Вот почему: человек бы такого не придумал сам - это не в природе его мышления. Мог бы придумать доброго и злого полицейского (то есть Бог и сатана) и даже бы не заметил дуальности, мог бы придумать, что сатана оказался похитрее и попроворнее Бога и даже не заметить, что тогда Бог у него бы выглядел лохом, , но вот начало творения - ну никак выдумать от человека бы было невозможно.

Там указано, что сотворяется структура : "² Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною...." То есть и неплодоносящее и тьма и нет в ней никакого света.. и тем более далее по Писанию - она структура со свойствами греха.

И ВОТ!!! основное, Сам вдруг и говорит: "⁷ И создал Господь Бог человека из праха земного,...."

Ну вот прямо и сказано, что с этого греховного мертвого и создано... Это то зачем сказано?
Получается, что изначально оно и сотворено то мертвым и потом еще и перепоручено быть управляемому этим сатаной, которому отдано царство земное... А то что Он это сделал и никто иной, то Он специально в Иоанна(уж как далеко отстоящего от Бытия) говорит, что в сотворенном мире Без Него ничего не начало быть, что начало быть...

Это человеческий ход рассуждения? Кто тогда совратился, если оно изначально "порченое" сделано, кто кого совращал...??? Что то на сказочку от людей не тянет. Там бы изначально рисовалась не безвидна и пуста и тьма, а вся из золота сверкающая и кисельные берега, да и человечка бы не из праха вылепили, и только потом из - за неоткуда появился бы этот злой сатана и все извратил и утащил и заколдовал бы этого вот человечка превратив его в некоего спящего мертвого... Чёй то не то.....

Здесь (в библии) основной доминантой выступает Творец. Не создающийся мир, ни Великое Предначало, а именно Бог - источник всего и вся ВООБЩЕ. Поэтому не удивительно, что до окончания творения вокруг не было НИЧЕГО, а "...Земля же была безвидна и пуста..." - ибо еще не испытала на себе должного Божественного влияния, чтобы быть "...хорошей весьма...", как это случается позже. То есть главная доминанта не может быть преодолена в принципе - до Творения не может быть ничего, а до окончания - не бывать ничему хорошему, полноценному. Понимаете?
Ну, и земля не была со свойствами греха, вплоть до грехопадения Адама и Евы, если я правильно помню.
Мое же мнение о цене - результат горького опыта, когда легковерие приводит к неприятностям. И богословы тут совершенно не при чем.

А не разовьете ли Вы эту мысль, когда верить когда нет? Потому, что порой мы то под гипнозом и даже вот сейчас так таки точно, поражено прям все человечество вирусом сумашествия...

Только САМ человек должен определять, чему верить, а чему - нет. Чтобы совершать непротиворечивый относительно своих взглядов выбор, необходимо познавать себя. Понять, что составляет смысл твоего бытия. Вот относительно этой главнейшей идеи и следует совершать выбор - искать ее, как отражение в зеркале, в поступках, идеях и в вещах.

[Ордина]

Мы друг друга не поняли.

Вы же восприняли изначально мои критические замечания, как противодействие собственно Вере, написав, что доказательства, приведенные мною, способны поколебать Ваши убеждения, относительно существования Бога. Далее Вы вновь указываете еще более четко, цитируя приближенно:" предоставьте доказательства, тогда, я отрекусь от Бога".

Основные слова здесь(((Мы не поняли друг друга)))

Вы не допустили даже мысли, что я могла просто провоцировать Вас на предоставление доказательств. Каюсь конечно. Но я же знаю из высказывания ученых, что нет ни того ни другого, хотя скорее в пользу чего то не изученного и без вмешательства сверх силы не было того, что возникло или, что мы можем наблюдать. Тут тоже бабушка надвое сказала это виртуальность или реальность.

Я извиняюсь, но уж больно вяло Вы возражали вот я и прибегла к такого рода Вас немного "завести". Может все же извините, не столь уж жестокая провокация.

Ну вы имели в виду, что критика библии для Вас очень не приятна. Так? А я Вам объясняю, что не имел в виду библию - касаемо ее можно поставить знак вопроса. Помимо нее существует множество идей, которые не несут ничего, кроме глубокого разочарования.

Какие еще идей Вы имеете ввиду?

Здесь (в библии) основной доминантой выступает Творец. Не создающийся мир, ни Великое Предначало, а именно Бог - источник всего и вся ВООБЩЕ. Поэтому не удивительно, что до окончания творения вокруг не было НИЧЕГО, а "...Земля же была безвидна и пуста..." - ибо еще не испытала на себе должного Божественного влияния, чтобы быть "...хорошей весьма...", как это случается позже. То есть главная доминанта не может быть преодолена в принципе - до Творения не может быть ничего, а до окончания - не бывать ничему хорошему, полноценному. Понимаете?
Ну, и земля не была со свойствами греха, вплоть до грехопадения Адама и Евы, если я правильно помню.
Мое же мнение о цене - результат горького опыта, когда легковерие приводит к неприятностям. И богословы тут совершенно не при чем.

Немного все же не соглашусь. Сказано не потому, что еще ничего не было, а четко и понятно до примитивизма:
"² Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою. "

Пуста мне перевели много лет назад (знающие древний иврит в совершенстве) - пустошь бесплодная. Потом сказано, что света там не было - тьма над бездною И Свет появляется только когда Он Словом заставляет эту структуру его воспроизвести. Но тут же их разделяет.

Потом может обратите внимание на исчисление суток - и был вечер и было утро - один день.... Дивные сутки с вечера до утра. Но по ходу Библии далее говорится, что народ больше возлюбил тьму и во тьме ходит... Ну получается возлюбил то, что ему привычно, в чем живет и не видел никогда и ничего иного.

Вы пишете, что ничего вокруг не было. Но об этом нет же и речи. Было оно или не было. И даже нет речи откуда взялось Это Изначальное, что мы именуем Творец. откуда у Него сила творить с ничего, что то, или все же исходный материал был? Все это не отражено. И не только в Библии, нигде не отражено....

Вы говорите об иных идеях. Ну хорошо возьмем более древние религии, которые тут вот Триатма представляет. Так Брахмы творили миры тоже и как то очень подозрительно но выходит, что еще до того, как начал творить Всевышний. Это у них там отражено... И ссылка на Всевышнего тоже и на то, что им Он позволил творить по их якобы собственному разумению. Так что , ой как все не просто..

Но если все предыдущие религии написаны очень сложным языком, с большим словарным запасом, то Библия слишком простым, даже простецким, выглядит как для самого рядового человека. И если бы потом не было Лютера с его всеобщим священством, то не стало бы более понятным то, что она обращается не к высоко обученным, а самому и каждому с любым образованием.

Ваши слова: ((((Мое же мнение о цене - результат горького опыта, когда легковерие приводит к неприятностям. И богословы тут совершенно не при чем.))))), я разделяю, но по своему. Легковерно было принято чисто человеческое объяснение случившегося на заре человечества - не послушали вышли из под контроля. Но, что богословы здесь не причем - тут на все100 соглашусь. Это только указывает, что мир руководится Творцом и так руководится, что происходит в каждом отдельном отрезке ТО, что Ему на данный момент нужно. Я приводила цитаты ранее. И много их.

А теперь Ваше выражение что против Святого выступают только уроды мне очень приятно слышать с Ваших уст, потому с Вами и интересно беседовать.

Только САМ человек должен определять, чему верить, а чему - нет. Чтобы совершать непротиворечивый относительно своих взглядов выбор, необходимо познавать себя. Понять, что составляет смысл твоего бытия. Вот относительно этой главнейшей идеи и следует совершать выбор - искать ее, как отражение в зеркале, в поступках, идеях и в вещах.

Это несомненно, и в этом то и задача наша определиться. Но Библия указывает, что эта задача и стоит перед изделием - человек. Именно Он станет тем, кто осознанием подвигнет или вернее провозгласит окончание процесса Творения.

[Ystyrgar]

Основные слова здесь(((Мы не поняли друг друга)))

Вы не допустили даже мысли, что я могла просто провоцировать Вас на предоставление доказательств. Каюсь конечно. Но я же знаю из высказывания ученых, что нет ни того ни другого, хотя скорее в пользу чего то не изученного и без вмешательства сверх силы не было того, что возникло или, что мы можем наблюдать. Тут тоже бабушка надвое сказала это виртуальность или реальность.

Я извиняюсь, но уж больно вяло Вы возражали вот я и прибегла к такого рода Вас немного "завести". Может все же извините, не столь уж жестокая провокация.

Наука ничего не говорит о Боге в принципе - это область философии. Именно поэтому ни один порядочный ученый не будет утверждать или опровергать наличие Высших Сил в рамках науки, а вовсе не потому, что отсутствуют необходимые к этому доказательства. В то же время в философии достаточно вполне стройных концепций, полагающих мир без Творца. Можно было бы совершить уклон именно в эту сторону, однако никакого полезного результата в подобном "маневре" я не нахожу. Так что с провокациями поосторожнее - разочарование может прийти совсем не с той стороны, откуда ожидалось.

Какие еще идей Вы имеете ввиду?

Все искусственные космогонические концепции, не включающие в себя уникальный мистический опыт. Вранье, ересь, короче говоря, основанные на человеческих измышлениях или банальной жажде наживы.

Немного все же не соглашусь. Сказано не потому, что еще ничего не было, а четко и понятно до примитивизма:
"² Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою. "

Пуста мне перевели много лет назад (знающие древний иврит в совершенстве) - пустошь бесплодная. Потом сказано, что света там не было - тьма над бездною И Свет появляется только когда Он Словом заставляет эту структуру его воспроизвести. Но тут же их разделяет.

Потом может обратите внимание на исчисление суток - и был вечер и было утро - один день.... Дивные сутки с вечера до утра. Но по ходу Библии далее говорится, что народ больше возлюбил тьму и во тьме ходит... Ну получается возлюбил то, что ему привычно, в чем живет и не видел никогда и ничего иного.

Про исчисление суток: здесь нет ничего удивительного - давний обычай , по которому начало последующих суток знаменует шесть часов вечера. Поэтому и написано:"...и был вечер, и было утро...".
Про "возлюбили тьму..." - это уже иносказание, означающее духовный мрак, а не физический.

Вы пишете, что ничего вокруг не было. Но об этом нет же и речи. Было оно или не было. И даже нет речи откуда взялось Это Изначальное, что мы именуем Творец. откуда у Него сила творить с ничего, что то, или все же исходный материал был? Все это не отражено. И не только в Библии, нигде не отражено....

"В начале было Слово. И Слово было у Бога. И Слово было Бог."
Как видите, никакой "грешной" Земли не обнаруживаем.

Вы говорите об иных идеях. Ну хорошо возьмем более древние религии, которые тут вот Триатма представляет. Так Брахмы творили миры тоже и как то очень подозрительно но выходит, что еще до того, как начал творить Всевышний. Это у них там отражено... И ссылка на Всевышнего тоже и на то, что им Он позволил творить по их якобы собственному разумению. Так что , ой как все не просто..

Иллюзия всегда очень сложна в своей структуре. Почему Будда и порицал Брахмана за высокомерие, относительно мира - родившийся прежде всех, Брахман был свидетелем появления реальности, отчего возомнил себя Вечным и ее Творцом, хотя бы это было не так. Вся сложность миров , описанная индуистскими течениями - лишь части огромной иллюзии - фрагменты Колеса Сансары. Так видит ситуацию Буддизм, например, который чрезвычайно прост в своей идее. И, на мой взгляд, во многом прав именно благодаря этой своей простоте. Или чистоте... я не знаю.

Но если все предыдущие религии написаны очень сложным языком, с большим словарным запасом, то Библия слишком простым, даже простецким, выглядит как для самого рядового человека. И если бы потом не было Лютера с его всеобщим священством, то не стало бы более понятным то, что она обращается не к высоко обученным, а самому и каждому с любым образованием.

В библии очень много иносказаний. То, что ее "опопсили" для среднего ума - да, но это лишь одна из трактовок, исполняющая социально-политическую задачу.

Это несомненно, и в этом то и задача наша определиться. Но Библия указывает, что эта задача и стоит перед изделием - человек. Именно Он станет тем, кто осознанием подвигнет или вернее провозгласит окончание процесса Творения.

Когда речь о нашем внутреннем мире, все библии, торы и кораны уходят за "горизонт событий". Мы должны понять СЕБЯ, и только после этого читать или трактовать что бы то ни было. Иначе легко принять желаемое за действительное. Вот о чем я писал.