Вопрос к Metaxas-у

[Arjuna93]

И это по-вашему протест против идолов? [/color][/color][/size]А по-моему это типичный бред наркомана.
Как утверждают авторитетные исследователи Эдвард Александр (Алистер) Кроули с 23 лет регулярно упротеблял алкоголь и наркотики, с 1910 г. принимает сильнейший галюциноген мескалин, а в возрасте 62 лет (1947 г) умирает от передозировки героина. Покажите его творчество наркологу и вы получите исчерпывающее объяснение причин такого взгляда на мир.

А любви без секса вы не представляете?
Спаси Господи.

По пунктам:

1. С Вашей стороны было бы правильнее высказываться относительно священного для кого-то текста хотя бы с формальным уважением. В Библии не меньше подобных мест - надеюсь, Вы с ней знакомы, и мне не придётся их перечислять .
"Gods of men" (AL 3.49) - это именно ложные боги, выдуманные людьми.

2. Кроули, без сомнения, использовал наркотики. Однако, в том числе на основании его сочинений, очевидно, что он до смерти был в совершенно здравом уме. Что касается "авторитетных исследователей" - просто несерьёзно .

3. Может быть, Вы не знакомы с сексом как проявлением Любви. Однако, из этого не следует то, что он таковым не является.
Любовь, лишённая эротической составляющей, ущербна. Она может существовать без неё, но это не есть совершенство. Возводить ущербность в идеал - есть ложь и грех. И, воистину, проклятие тем, кто отрицает Любовь в её полноте - ибо они грешат против Духа.

[Metaxas]

Может быть, Вы не знакомы с сексом как проявлением Любви. Однако, из этого не следует то, что он таковым не является.
Любовь, лишённая эротической составляющей, ущербна. Она может существовать без неё, но это не есть совершенство. Возводить ущербность в идеал - есть ложь и грех. И, воистину, проклятие тем, кто отрицает Любовь в её полноте - ибо они грешат против Духа.

Любовь без секса - инфернальна,
Любовь без секса - не любовь,
Она быть может гениальна,
Но ей нужна и плоть, и кровь.

[Лука]

Arjuna93

Вообще-то для самого Иисуса "Писанием" был исключительно Ветхий Завет. Никакого иного Писания тогда попросту не было.

Это вам лично Иисус сказал? И уполномочил представить Его мнение на этом форуме? Бог Христиан существует вне времени и потому для него то, что есть и то, что будет - единая реальность.

И, как очевидно из дошедших слов Иисуса, он вовсе не отменял ВЗ... Тоже самое касаемо апостолов - и для Писание = ВЗ.

ВЗ - пролог к НЗ, фрагмент священной истории присутствующий в Библии как рассказ о неудачной попытке иудеев исполнить Закон и причинах прихода Христа. Заповеди Христа не отменили, а вобрали в себя Закон данный иудеям. "Рим.13:10 итак любовь есть исполнение закона."

А всё остальное было просто устными рассказами, "благой вестью", но никак не Боговдохновенным Писанием.

Христос сказал Петру - основанию Своей Церкви: "Матф.16:19 и дам тебе ключи Царства Небесного: и что свяжешь на земле, то будет связано на небесах, и что разрешишь на земле, то будет разрешено на небесах." Поэтому Апостолы Божии дополнили Писание и назвали его Библией. А Церковь назвала всю Библию богодухновенной, что, согласно слов Христа, было разрешено на небесах.
Для вас НЗ - не богодухновенное Писание? Для нехристя это вполне естественно. Но, в таком случае, не пытайтесь судить о Христианской традиции наблюдая за ней извне.

С Вашей стороны было бы правильнее высказываться относительно священного для кого-то текста хотя бы с формальным уважением.

Алистер Кроули в своем "Законе" открыто и без малейшего уважения плюет на мои святыни, кощунствует, проклинает моего Бога а вы требуете, чтобы я об этом отзывался с уважением

В Библии не меньше подобных мест - надеюсь, Вы с ней знакомы, и мне не придётся их перечислять .

Очень надеюсь, что ваши слова не разойдутся с делом и вы со столь же обаятельной улыбкой укажите места в Новом Завете аналогичные Закону Кроули А после этого я укажу вам место в НЗ, где описано отношение к чужим святыням рекомендуемое христианам.

"Gods of men" (AL 3.49) - это именно ложные боги, выдуманные людьми.

А как же с уважением к чужим представлениям о священном? Неужели нельзя было создать свое не обгаживая чужого?

Кроули, без сомнения, использовал наркотики. Однако, в том числе на основании его сочинений, очевидно, что он до смерти был в совершенно здравом уме.

Слава Богу, что факт употребления А.Кроули наркотиков отрицать невозможно. Судить же о здравости его ума предоставлю специалистам. Но не ждите, что плевки Кроули на их святыни христиане будут воспринимать с уваженим и восторгом.

Что касается "авторитетных исследователей" - просто несерьёзно .

Не думаю, что для этих исследователей, в частности для Элизабет Вандерхилл, ваше мнение очень ценно...

Может быть, Вы не знакомы с сексом как проявлением Любви. Однако, из этого не следует то, что он таковым не является.

Может быть вы не знакомы с иными проявлениями любви, кроме секса? Уверяю вас, что секс является всего лишь одним из множества проявлений любви, но непосредственно с любовью не связан и заложен в природу человека лишь как естественное проявление инстинкта продолжения рода.

Любовь, лишённая эротической составляющей, ущербна. Она может существовать без неё, но это не есть совершенство. Возводить ущербность в идеал - есть ложь и грех. И, воистину, проклятие тем, кто отрицает Любовь в её полноте - ибо они грешат против Духа.

Значит, в стремлении к совершенству, вы готовы вступить в сексуальные отношения со всеми, кого любите - вашими родителями, братьями, сестрами, детьми, друзьями, наставниками? Если же вы станете это отрицать, то автоматически попадаете под собственное проклятие.

[aka Zhandos]

ех, как хочецца ответить ладна, ладна, молчу... смотрю дальше...

[Arjuna93]

Arjuna93

Это вам лично Иисус сказал? И уполномочил представить Его мнение на этом форуме? Бог Христиан существует вне времени и потому для него то, что есть и то, что будет - единая реальность.

ВЗ - пролог к НЗ, фрагмент священной истории присутствующий в Библии как рассказ о неудачной попытке иудеев исполнить Закон и причинах прихода Христа. Заповеди Христа не отменили, а вобрали в себя Закон данный иудеям. "Рим.13:10 итак любовь есть исполнение закона."

Христос сказал Петру - основанию Своей Церкви: "Матф.16:19 и дам тебе ключи Царства Небесного: и что свяжешь на земле, то будет связано на небесах, и что разрешишь на земле, то будет разрешено на небесах." Поэтому Апостолы Божии дополнили Писание и назвали его Библией. А Церковь назвала всю Библию богодухновенной, что, согласно слов Христа, было разрешено на небесах.
Для вас НЗ - не богодухновенное Писание? Для нехристя это вполне естественно. Но, в таком случае, не пытайтесь судить о Христианской традиции наблюдая за ней извне.

Алистер Кроули в своем "Законе" открыто и без малейшего уважения плюет на мои святыни, кощунствует, проклинает моего Бога а вы требуете, чтобы я об этом отзывался с уважением

Очень надеюсь, что ваши слова не разойдутся с делом и вы со столь же обаятельной улыбкой укажите места в Новом Завете аналогичные Закону Кроули А после этого я укажу вам место в НЗ, где описано отношение к чужим святыням рекомендуемое христианам.

А как же с уважением к чужим представлениям о священном? Неужели нельзя было создать свое не обгаживая чужого?

Слава Богу, что факт употребления А.Кроули наркотиков отрицать невозможно. Судить же о здравости его ума предоставлю специалистам. Но не ждите, что плевки Кроули на их святыни христиане будут воспринимать с уваженим и восторгом.

Не думаю, что для этих исследователей, в частности для Элизабет Вандерхилл, ваше мнение очень ценно...

Может быть вы не знакомы с иными проявлениями любви, кроме секса? Уверяю вас, что секс является всего лишь одним из множества проявлений любви, но непосредственно с любовью не связан и заложен в природу человека лишь как естественное проявление инстинкта продолжения рода.

Значит, в стремлении к совершенству, вы готовы вступить в сексуальные отношения со всеми, кого любите - вашими родителями, братьями, сестрами, детьми, друзьями, наставниками? Если же вы станете это отрицать, то автоматически попадаете под собственное проклятие.

Уже бестолку далее пытаться с Вами дискутировать...

Если по-Вашему рассуждать, то Моисей в "своём законе" плюёт на святыни почитателей Ваала, Ашеры и т.п. Чем, спрашивается, это лучше?

Ваше мнение о ВЗ - продукт сектантского восприятия. Вас же Яхве не уполномочивал изъяснять Его взаимоотношения с Его народом?

Касаемо мест в Библии - так читайте внимательнее, В БИБЛИИ, а не "в НЗ". Или ВЗ у Вас уже исключён за ненадобностью и неактуальностью?

По поводу любви - не приписывайте оппоненту того, что он не утверждал. Это выставляет Вас же в невыгодном свете .
Естественно, ПРОЯВЛЕНИЙ у Любви много. Но СОВЕРШЕННАЯ форма - одна. Именно о ней в Библии есть Песнь Песней .

Не вижу смысла продолжать. Если научитесь вести дискуссию конструктивно и отвлечённо, сможем продолжить. Иначе, Вы свободны считать про Телему что угодно. Нет проблем.

[Лука]

Arjuna93

Уже бестолку далее пытаться с Вами дискутировать...

Что-то быстро у вас аргументы кончились?

Если по-Вашему рассуждать, то Моисей в "своём законе" плюёт на святыни почитателей Ваала, Ашеры и т.п. Чем, спрашивается, это лучше?

Вы ссылаетесь на историю иудаизма предшествовавшего Христианству, к которому я принадлежу. В то время человек был другим и средства воспитания его Бог применял другие. Но все это было до прихода Христа. Что касается "плевков" Моисея, без конкретных цитат обсуждать это не вижу смысла.

Ваше мнение о ВЗ - продукт сектантского восприятия.

Вы можете доказать с документами в руках, что Католицизм и Православие придерживается отличного от моего понимания роли Ветхого Завета? Итак?

Вас же Яхве не уполномочивал изъяснять Его взаимоотношения с Его народом?

Я и не пытаюсь это делать

Касаемо мест в Библии - так читайте внимательнее, В БИБЛИИ, а не "в НЗ". Или ВЗ у Вас уже исключён за ненадобностью и неактуальностью?

Только что вы пытались от имени Христа утверждать, что для Него Писанием был только Ветхий Завет, а теперь, когда вам стало это не выгодно, требуете рассматривать как Писание всю Библию? Опять двойные стандарты?

По поводу любви - не приписывайте оппоненту того, что он не утверждал. Это выставляет Вас же в невыгодном свете .

Для меня ваше мнение обо мне столь же ценно, как ваше мнение о них ценно для ученых исследователей биографии А.Кроули Что касется лжи о каких-то "приписываниях", оставляю их на вашей совести.

Естественно, ПРОЯВЛЕНИЙ у Любви много. Но СОВЕРШЕННАЯ форма - одна. Именно о ней в Библии есть Песнь Песней .

Ай-ай-ай?!! Неужто одна? Значит по-вашему заповеданные Христом любовь к Богу и любовь к ближнему несовершенны, а любовь между мужчиной и женщиной совершенна? Искренне вам сочувствую. Такое понимание любви нельзя назвать даже сектанским. Тут скорее нужен "дедушка Фройд"

Не вижу смысла продолжать.

Как угодно. Не думал, что вы сдадитесь так быстро. Но, как говориться, вольному воля...

Если научитесь вести дискуссию конструктивно и отвлечённо, сможем продолжить.

Конструктивность в сочетании с отвлеченностью превращают дискуссию в пустой треп, а диалог в два монолога. Или конструктивно и конкретно, или никак.

Иначе, Вы свободны считать про Телему что угодно. Нет проблем.

Я и так свободен считать о ней то, что считаю нужным, хотя своего мнения о Телеме до сих пор не высказывал. Но наш разговор касался не Телемы, а Закона Кроули. Вам больше нечего сказать? Я так и думал.
Успехов.

[Metaxas]

Вы ссылаетесь на историю иудаизма предшествовавшего Христианству, к которому я принадлежу. В то время человек был другим и средства воспитания его Бог применял другие. Но все это было до прихода Христа.

А что было после Христа? Костры из книг, описанные в Деяниях Апостолов? Унчитожение Александрийской библиотеки? Тысячелетняя ночь средневековья, наступившая с приходом христианства? Охота на ведьм? Пытки и костры инквизиции? Массовое кликушество и юродство?

Уже бестолку далее пытаться с Вами дискутировать...

Арджуна, с Лукой дейстивительно спорить бесполезно. У него нет никаких "святынь" кроме собствонного огромного горячо любимого эго. Если бы Вы оспаривали значение ВЗ, он бы с таким же рвением принялся бы Вам доказывать его авторитетность, как сейчас низводит до исторического приложения к НЗ. И так далее. О чем бы Вы ни говорили, результат будет одним и тем же: Лука всем своим надменным видом даст Вам знать, что Вы настолько глупы, что даже не способны понять его интеллектуального превосходства. А ведь ни о чем другом в спорах с Лукой и речи идти не может.

[Лука]

Metaxas

А что было после Христа? Костры из книг, описанные в Деяниях Апостолов? Унчитожение Александрийской библиотеки? Тысячелетняя ночь средневековья, наступившая с приходом христианства? Охота на ведьм? Пытки и костры инквизиции? Массовое кликушество и юродство?

Вероятно поэтому Христиан сегодня в мире около половины человечества. И все они глупее вас т.к. описанные вами "ужасы" почему-то прошли миимо их внимания и не повлияли на их веру.
К счастью ваша позиция среди умных людей не популярна. Во-истину кто ищет грязь, тот кроме грязи, не найдет ничего.

Арджуна, с Лукой дейстивительно спорить бесполезно.

Вам или любому, у кого кроме надутых щечек иных аргументов нет, спорить со мной действительно бесполезно. А чем вы аргументируете свое нежелание вести цивилизованную дискуссию не столь важно. Важно, что все ваши попытки выдавать палец за финик на этом форуме успеха иметь не будут. Вот тут уж мне поверьте на слово...

[Arjuna93]

Я и не пытаюсь это делать

Только что вы пытались от имени Христа утверждать, что для Него Писанием был только Ветхий Завет, а теперь, когда вам стало это не выгодно, требуете рассматривать как Писание всю Библию? Опять двойные стандарты?

Конструктивность в сочетании с отвлеченностью превращают дискуссию в пустой треп, а диалог в два монолога. Или конструктивно и конкретно, или никак.

1. Пытались . Сказали о якобы "неудачной попытке" - почитайте себя ещё раз...

2. Ещё раз, читайте внимательнее прежде, чем оспаривать. ДЛЯ ИИСУСА Писание = ВЗ, т.к. никаких иных заветов тогда НЕ СУЩЕСТВОВАЛО. Или у Вас иное мнение на хронологию?
Библия ДЛЯ ХРИСТИАН - это ВЗ+НЗ. Что Вам непонятно-то?

3. Отвлечённо от эмоций , а не от конкретики.

4. И Вам всяческих успехов

[Priestess]

Вероятно поэтому Христиан сегодня в мире около половины человечества.

"За последние 10 лет число христиан в мире снизилось на 1% и составляет 31,2% населения земного шара, а число мусульман возросло с 12,3% до 19,6%, атеистов с 0,2% до 15,2%! " (цитата из статьи Виктора Рягузова, заместителя Председателя Союза ЕХБ России по Поволжью, старшего пресвитера по Самарской и Ульяновской областям, 2001)

"Например, 32% людей на земном шаре, или приблизительно каждый третий, считают себя христианами, хотя многие из них на самом деле не осознают, чего Христос хочет от них." (журнал "Вера и Жизнь" 1990 г.)

"За период с 1990 года численность мусульман на земном шаре увеличилась с 880 млн до 1,3 млрд человек. Это самая быстрорастущая по числу адептов мировая религия. Особенно стремительно увеличивается количество мусульман в Европе, в первую очередь во Франции." (Шломо Громан, 2003)

«ЕВРОПА СТАНЕТ МУСУЛЬМАНСКОЙ ЧЕРЕЗ 50 ЛЕТ»
"По прогнозам западных аналитиков принятие Ислама многими европейцами под влиянием процессов миграции, через 50 лет сделает Европу главным центром Исламской религии. ... Демографические показатели говорят о том, что мусульманское население Европы интенсивно растет, что впервые количество мусульман во всем мире превысило количество христиан. ...Ислам распространяется на земном шаре во всех направлениях с немыслимой скоростью. ..
За последние 25 лет число мусульман, увеличившись ровно в 3 раза, впервые в истории превысило количество христиан. Если в 1973 году число мусульман равнялось 500 миллионам, то сейчас эта цифра приближается к 1,5 миллиардам. Другими словами каждый четвертый житель планеты является мусульманином. Это развитие настолько головокружительно, что оно, оказывая влияние на колеблющихся, становится причиной того, что они принимают Ислам.
ИСЛАМ ПРЕВРАЩАЕТСЯ ВО ВСЕМИРНУЮ ИДЕОЛОГИЮ"

Лука, где же христиан сегодня около половины человечества?

[Лука]

Arjuna93

почитайте себя ещё раз...

Только после вас

ДЛЯ ИИСУСА Писание = ВЗ, т.к. никаких иных заветов тогда НЕ СУЩЕСТВОВАЛО. Или у Вас иное мнение на хронологию?

У Бога нет хронологии. Для Него существует то, что было, что есть и что будет. А Христос - Бог. Поэтому под Писанием Он имел ввиду Библию целиком. Неужели не понятно?

Библия ДЛЯ ХРИСТИАН - это ВЗ+НЗ.

Согласен. Но роль в Библии ВЗ и НЗ для христиан различна. Почему? Да потому, что "если законом оправдание, то Христос напрасно умер." (Гал.2:21)

Отвлечённо от эмоций , а не от конкретики.

Согласен без оговорок. Но пИшете вы об этом с лукавством (см. смайлик), поэтому трудно поверить в вашу искренность.

И Вам всяческих успехов

Как угодно. Вы казались мне здравомыслящим и взвешенным собеседником. Но если нет желания...

[Лука]

Лука, где же половина земного шара христиане?

Во-первых, я писал не "половина", а "около половины". Во-вторых, читайте здесь

http://www.adherents.com/adh_branches.html#AllBranches

Есть и другие источники.

[Metaxas]

Metaxas

Вероятно поэтому Христиан сегодня в мире около половины человечества. И все они глупее вас т.к. описанные вами "ужасы" почему-то прошли миимо их внимания и не повлияли на их веру.

Лука, Вы снова уходите от ответов в трескучую риторику. Вас недвусмысленно спросили, является ли Бог ВЗ тем же самым богом и на какое "Писание", как "источник света, сияющий в темном месте" ссылались и Христос, и Петр, и Павел?

А "половина человечества" - это не аргумент. Скорее наоборот. Как известно, девяносто процентов чего бы то ни было - абсолютный хлам. Кстати, ислам столь же распространен, как и христианство, не станете же Вы говорить, что это "истинная вера"?

Кстати, Арджуна, обратите внимание, на типичные способы "доказательств" употребляемых христианами, столь выпукло видимые в постингах Луки. Когда надо, они говорят, что большинство идет широким путем, и что со Христом - лишь "малое стадо", а когда надо "потрясают" численностью. То же и с ВЗ, когда надо, они на него ссылаются как на авторитетное Писание, а когда укажешь им, например, на "этнические чистки", проводившиеся во славу Божию Его "избранным народом", тут же начинают открещиваться от своего "богодухновенного Писания". И так всегда. Для доказательства своей правоты у них используются любые методы, вплоть до откровенной лжи. Если христианин приперт к стенке неопровержимыми аргументами, он объявляет их дьявольским "искусством обольщения" и отметает. Вообще дискуссия для них - это не способ прийти к истине, но разновидность проповеди своей религи. Никто из них, как правило, не готов к критическому осмыслению своих взглядов. Вот почему общаться с ними полезно для развития навыков дискуссии, но бессмысленно, если что-то хотите им доказать, поскольку ни логика, ни здравый смысл, ни исторические факты, ни результаты научных исследований не принимаются ими, если не служат доказательством их правоты. Этим они очень напоминают советских коммунистов.

[Priestess]

Во-первых, я писал не "половина", а "около половины". Во-вторых, читайте здесь

http://www.adherents.com/adh_branches.html#AllBranches

Есть и другие источники.

Я уже исправила в своём сообщении, конечно Вы сказали ОКОЛО половины. Этот форум глючит, кстати. Тем не менее, чуть больше 1/3 - это по-Вашему около половины, да?

[Лука]

чуть больше 1/3 - это по-Вашему около половины, да?

И что это меняет по сути вопроса?