Один из хадисов из сборника аль-Бухари.

[koshak]

Это обман рассчитанный на лоха! Возможно, что это был всего навсего отрывок из писания о Митре

Как ни сравнивайте, сравнение будет не в пользу Талмуда.

Самый ранний полный текст Нового Завета - 2й век. Самый ранний полный текст Талмуда - 14й век.
Самый ранний отрывок Нового Завета - 1й век. Самый ранний отрывок Талмуда - 8й век.
Цитата Иисуса - 1й век. Цитата рабби Йонатана бен-Йосефа - 2й век.

Это ваш ущербный отец церквы, Маркион, создал свой Новый Завет только в середине 2 века и в нём было только его собственное, одно Евангелие!
...
Так что любой человек, обладающий мозгами прекрасно понимает, кто у кого передрал!!!

Кстати, поясните, что вы хотели этим сказать?
Вы считаете, что Маркион прекрасно знал Талмуд и зачем-то (???) решил спереть оттуда цитату?
Или вы считаете, что Маркион "сдвинул" дату рождения Иисуса на 2 века, а церковь этого не заметила?

[rabi]

Как ни сравнивайте, сравнение будет не в пользу Талмуда.

Самый ранний полный текст Нового Завета - 2й век. Самый ранний полный текст Талмуда - 14й век...

Ложь! Все 62 тома Талмуда действительно были дописаны лишь к 5 веку! Но Вавилонский Талмуд существовал уже в 1 веке до н.э.

Вы считаете, что Маркион прекрасно знал Талмуд и зачем-то (???) решил спереть оттуда цитату? Или вы считаете, что Маркион "сдвинул" дату рождения Иисуса на 2 века, а церковь этого не заметила?

Естественно Маркион, при написании Нового Завета, использовал и Талмуд! А иначе откуда у его литературного героя, Павла, могла появится фраза о 3 небе? Не из Курана же написаном в 7 веке...

Цитата Иисуса - 1й век. Цитата рабби Йонатана бен-Йосефа - 2й век.

Не стоит приравнивать учение фарисейского раввина Иисуса, к мифам малоазийских греческих писателей написавших более 3000 евангелий! Тем более, что эти секты ещё много веков свои евангелия редактировали, под свои новоиспечённые догматы. Даже наиболее ортодоксальные христианские теологи уже не отрицают массы вставок и искажений. Причем, поиски наиболее старых текстов не решают проблемы: еще Цельсий и Порфирий писали о постоянных переделках христианами своих "святых" текстов в ответ на те или иные доводы философов. Христианские теологи 2-4 в.в., читавшие тексты до их канонизации или непосредственно после, когда они еще не были окружены аурой святости, описывают их весьма спокойно, скорее, как антологии, вполне земные творения.

Канонизация малоазийских, греческих евангелий, происходила не только не в результате откровений, но даже не в процессе теологических дискуссий. Выбор тех или иных текстов продиктован в значительной мере возможностью тех или иных теологов убедить митраиста - императора. Фактически, близость к императору Константину и обеспечивала поддержку взглядов того или иного теолога. Легко видеть, что Константин поддерживал наиболее понятные ему концепции - видимо, самые примитивные..

[rabi]

66. Пища эта у нас называется евхаристиею (благодарением), и никому другому не позволяется участвовать в ней, как только тому, кто верует в истину учения нашего и омылся омовением в оставление грехов и в возрождение, и живет так, как предал Христос. Ибо мы принимаем это не так как обыкновенный хлеб или обыкновенное питье, но как Христос, Спаситель наш, Словом Божьим воплотился и имел плоть и кровь для спасения нашего. ..То же самое злые демоны из подражания научили делать и в таинствах Митры; ибо, как вы знаете или можете узнать, при посвящении вступающего в таинства предлагается там хлеб и чаша с водою...(Юстин. Первая Апология)

Это или дописка церковных редакторов, или этот Юустин такой же лжец, как вся его церква беззакония! Ведь Митраизм появился уже за несколько веков до рождения раввина Иисуса - а это значит, что греки-евангелисты, как истинные антихристы приписали праведному раввину Иисусу лживое учение митраистов, а не наоборот. А возможно антихристы при написании этой клеветы на раввина Иисуса, подсунули ему языческие, подобные мистерии и не только митраистов. Ведь причащали верующих кровью божества в виде вина (греки), крови быка (римляне), красного пшеничного напитка (египтяне).

Пусть участвует он в Вечной жизни,
Причастившись священных хлебов Геба!
Хлеб причастия моего будет из белой пшеницы,
Причащаться я буду напитком из красной пшеницы.
(Египетская Книга мёртвых)

P.S.

Тот же Юстин один из первых историков и апологетов христианства писал:«Когда мы говорим о том, что Иисус Христос наш учитель, был зачат без соития, а затем распят, умер, воскрес и вознесся на небеса, мы не утверждаем ничего отличного от того, во что верите вы, поклоняющиеся своим богам, сыны Юпитера».

В другом сохранившемся труде Юстин говорит: «Он рожден девой, примите это как аналогичный случай с Персеем».

Очевидно, что Юстин и другие ранние христиане знали в период становления христианства, насколько схоже христианство с языческими религиями..

[koshak]

> Самый ранний полный текст Талмуда - 14й век...

Ложь!

Ссылочку в студию, плиз.
Где я могу посмотреть на полный манускрипт Талмуда, датируемый ранее чем 14м веком?

Естественно Маркион, при написании Нового Завета, использовал и Талмуд!

Ага. И в какой же йешиве "гой" Маркион изучал Талмуд?
Где он взял текст ещё не дописанного до конца, и не опубликованного, трактата? Из интернета скачал?

[Kein]

Ведь Митраизм появился уже за несколько веков до рождения раввина Иисуса

Ты попутал. Митраизм это синкретическое верование и культ, который впитал в себя многие элементы и преобразовал языческие, и который распространился на территории римской империи с 1-го века до н.э. И был конкурентом христианству. Основа его и базис - это Авеста, а именно гимн Михр-Яшт, нумер 10. Всё остальное - синкретизм лютый, и довески, в том числе 25-е декабря, про бог Солнца и прочая хренотень.

А то что за несколько веков до Иисуса Христа - это зороастризм, религия древних персов, у них пророк Заратустра.
Но сам божок Митра идёт ещё дальше в глубь истории, ещё ранее Заратустры.
Матчасть учи!

Тот же Юстин один из первых историков и апологетов христианства писал:«Когда мы говорим о том, что Иисус Христос наш учитель, был зачат без соития, а затем распят, умер, воскрес и вознесся на небеса, мы не утверждаем ничего отличного от того, во что верите вы, поклоняющиеся своим богам, сыны Юпитера».

В другом сохранившемся труде Юстин говорит: «Он рожден девой, примите это как аналогичный случай с Персеем».

Очевидно, что Юстин и другие ранние христиане знали в период становления христианства, насколько схоже христианство с языческими религиями..

Это обычный прозелитизм rabi. Когда в рамках текущих понятий и устоявшихся мнений стараются объяснить свою веру.

[rabi]

Ссылочку в студию, плиз.Где я могу посмотреть на полный манускрипт Талмуда, датируемый ранее чем 14м веком?

Не тупите! Вы говорите уже о печатных изданиях, а не о рукописных! Книги написанные на коже или папирусе, априори не смогли бы так долго сохраняться, а потому их время от времени просто переписывали. В течение многих поколений традиция изучения Талмуда была устной. В учебном процессе иешив особая роль была отведена ученым, ответственным за запоминание и изложение текстов Мишны и Гемары, такое положение, вероятно, сохранялось до эпохи гаонов.

Несмотря на то, что древний запрет на записывание Устного Закона был отменен уже в эпоху амораев, записывание галахических дискуссий, по-видимому, не имело широкого распространения. Маймонид свидетельствует об имевшихся в его распоряжении рукописях (свитках) Талмуда пятисотлетней давности, то есть написанных в 6 в.; гаоны Вавилонии упоминают рукописи, датированные 8 в.

С таким точно успехом я могу попросить у вас ссылочку, где я могу посмотреть на полный манускрипт Септуагинты(Библия), датируемый ранее 4 века н.э.?

Ага. И в какой же йешиве "гой" Маркион изучал Талмуд?

Зачем ему иешива? Вы серьёзно считаете, что церквослужители изучают иудейские тексты и по сегодня только в синагогах?

Где он взял текст ещё не дописанного до конца, и не опубликованного, трактата? Из интернета скачал?

Если даже Маймонид свидетельствует об имевшихся в его распоряжении рукописях (свитках) Талмуда пятисотлетней давности, то почему Вы считаете, что их не мог изыскать в своих малоазийских путешествиях Маркион? Хотя ради справедливости я честно признаю, что не сравнивал евангелие Маркиона с евангелием Луки, а потому не могу точно сказать есть ли в ранних текстах его евангелия те же вставки из Талмуда, которыми просто кишат все более поздние, канонические евангелия греков..

- - - Добавлено - - -

Ты попутал. Митраизм это синкретическое верование и культ, который впитал в себя многие элементы и преобразовал языческие, и который распространился на территории римской империи с 1-го века до н.э. И был конкурентом христианству.

Ничего я не попутал! Просто Вы невнимательны. Я указывал лишь на то, что Митраизм в Иудею пришёл вместе с римлянами, на пару веков ранее рождения Иисуса. А потому, говорить о том, что это митраисты что то передирали у малоазийских христиан 2-3 веков н.э., а не наоборот - просто глупо..

Это обычный прозелитизм rabi. Когда в рамках текущих понятий и устоявшихся мнений стараются объяснить свою веру.

Если человек ясно заявляет, что у нас такая же языческая вера многобожия, как и у вас - то причём тут прозелитизм вообще?

[Kein]

Ничего я не попутал! Просто Вы невнимательны. Я указывал лишь на то, что Митраизм в Иудею пришёл вместе с римлянами, на пару веков ранее рождения Иисуса. А потому, говорить о том, что это митраисты что то передирали у малоазийских христиан 2-3 веков н.э., а не наоборот - просто глупо..

Ты разделяй, Митру римского, Митру иранского и Митру ведийского. И будет тебя щастие
Но ты не смогёшь.

Если человек ясно заявляет, что у нас такая же языческая вера многобожия, как и у вас - то причём тут прозелитизм вообще?

А по-другому обычно и не распространяется религия, она не из ниоткуда не появляется, идёт процесс реформации или преобразования.
Шаблоны и стереотипы сломать очень трудно, да и опасно, ни к чему хорошему это не приводит. Это и есть прозелитизм.

[koshak]

Не тупите! Вы говорите уже о печатных изданиях, а не о рукописных! Книги написанные на коже или папирусе, априори не смогли бы так долго сохраняться, а потому их время от времени просто переписывали.

Новый Завет тоже переписывали. Только вот полный манускрипт Нового Завета дошёл со 2-го века, а Талмуда - с 14-го...

Если даже Маймонид свидетельствует об имевшихся в его распоряжении рукописях (свитках) Талмуда пятисотлетней давности, то почему Вы считаете, что их не мог изыскать в своих малоазийских путешествиях Маркион?

Ну например потому, что Талмуд был опубликован через несколько веков после смерти Маркиона
Кто дал бы "гою" ранние черновики, над которыми шла работа?

Кроме того, вы не представляете, насколько Талмуд труден для чтения.
Вам-то просто выдёргивать цитаты из популярных статей в интернете. А Маркиону пришлось бы хорошенько поучиться в йешиве, прежде чем браться за Талмуд.

[rabi]

Новый Завет тоже переписывали. Только вот полный манускрипт Нового Завета дошёл со 2-го века, а Талмуда - с 14-го...

Начнём с того, что Новый Завет не сжигали на кострах и не запрещали под страхом смерти, как это происходило много веков с Талмудом! И потом, где это Вы видели Новый Завет 2-го века? Особенно учитывайте тот факт, что 4 малоазийские евангелия были канонизированы и вошли в него точно не ранее 4 века н.э.

Церква врёт как всегда, подсовывая собственные фейки вместо оригинала! Сомневаюсь, что она так бережно все века хранила писание своего злейшего конкурента Маркиона, которому она обьявила анафему?

Ну например потому, что Талмуд был опубликован через несколько веков после смерти Маркиона Кто дал бы "гою" ранние черновики, над которыми шла работа?

До Вас видимо не доходит, что Талмуд это ни одна книжечка, типа Нового Завета, а 64 огромных тома книг. Вавилонская часть этих томов Талмуда была известна ещё во 2-1 веках до н.э. Маркион, как и более поздние евангелисты, мог вполне узнать о том, что сказано в Талмуде даже от выкрещеных евреев того века. Как правило, это так и происходило..

Кроме того, вы не представляете, насколько Талмуд труден для чтения.Вам-то просто выдёргивать цитаты из популярных статей в интернете. А Маркиону пришлось бы хорошенько поучиться в йешиве, прежде чем браться за Талмуд.

Верно! Известно, что группа его приверженцев и сам он лично, трудились над созданием Нового Завета с Посланиями Павла, не менее полувека..

- - - Добавлено - - -

Ты разделяй, Митру римского, Митру иранского и Митру ведийского. И будет тебя щастие
Но ты не смогёшь..

А зачем мне это! Достаточно и того, что я изучил римского Митру, которого при митраисте, кесаре Константине, лукаво переименовали в Иисуса..

[Kein]

А зачем мне это! Достаточно и того, что я изучил римского Митру, которого при митраисте, кесаре Константине, лукаво переименовали в Иисуса..

Да ничего ты не изучил. Константину было явление богха солнца в храме Апполона, по другой версии говорят(слухи ходят) что архангела Михаила, потом ему сон приснился что ему Иисус Христос(которого он никогда не видел вживую) советует "нарисуй на щите ХР по гречески", потом увидел он видение креста в небе и голос с неба "Так и победишь!", он(Константин) победил и в 313 году написал миланский эдикт, который провозглашал религиозную терпимость и христиане вздохнули свободнее.
Это раз.

А два, насчёт Митры:

§218. "Если бы христианство было остановлено..."

Когда обсуждаются таинства Митры, трудно не привести знаменитую фразу Эрнеста Ренана: "Если бы христианство было остановлено в своем развитии каким-то смертельным недугом, мир стал бы митраистским" ("Marc Aurele", р. 579). По всей видимости, Ренан находился под впечатлением той уважительной популярности, которую снискали мистерии Митры в III и IV вв.; он, несомненно, был потрясен фактом их проникновения во все провинции римской Империи. Действительно, эта новая мистериальная религия поражала своей мощью и самобытностью. Тайный культ Митры сумел соединить иранское наследие с греко-римским синкретизмом. В его пантеоне главные боги классического мира соседствуют с Зурваном и другими восточными божествами. Кроме того, мистерии Митры органично вобрали в себя характерные для эпохи империй духовные течения: астрологию, эсхатологические теории, солярные культы (в интерпретации философов солярный монотеизм). Несмотря на иранское наследие, богослужебным языком была латынь. В отличие от других сотериологических религий Востока, культы которых отправлялись экзотическим корпусом священнослужителей (египетских, сирийских, финикийских), жрецы мистерий, patres, рекрутировались из среды италийских народов и жителей римских провинций. Помимо этого, митраизм отличался от других мистерий отсутствием оргиастических и монструозных ритуалов. Религия по преимуществу воинов, она производила на мирян сильное впечатление своей дисциплиной, умеренностью и нравственностью ее приверженцев, добродетелями, шедшими в русле древних римских традиций.

Что же касается распространения митраизма, то оно было внушительным: от Шотландии до Месопотамии, от Северной Африки и Испании до Центральной Европы и Балкан. Большинство святилищ было обнаружено в древних римских провинциях Дакии, Паннонии, Германии (культ, по-видимому, не проник в Грецию и Малую Азию). Однако следует помнить, что в каждое культовое сообщество принимали не более сотни приверженцев. Следовательно, даже в Риме, где в определенный момент существовало 100 святилищ, количество адептов не превышало 10 000 человек⁵⁸. Митраизм был почти исключительно тайным культом воинов; его распространение соответствовало продвижению легионов. То немногое, что нам известно о посвятительных ритуалах, скорее напоминает инициации индоевропейских мужских союзов (§17), нежели египетских или фригийских мистерий. Ибо, как мы уже отмечали, Митра был единственным богом мистерий, который "не познал смерти". К тому же митраизм единственный среди прочих тайных культов не допускал участия женщин. А в эпоху, когда участие женщин в сотериологических культах достигло невиданных ранее масштабов, такое существенное ограничение делало затруднительным, а то и вообще невозможным, обращение мира в митраизм.

Тем не менее, христианские апологеты боялись "конкуренции" митраизма, так как усматривали в его мистериях дьявольскую имитацию евхаристии. Юстин (Apol. 66) в ритуальном употреблении хлеба и воды видит "дьявольские козни"; а Тертуллиан (De praescr. 40) говорит о "хлебе причастия". В действительности, ритуальная трапеза посвященных совершалась в память пира Митры и Солнца после жертвоприношения быка. Трудно с точностью сказать, осмыслялись ли эти пиры митраистскими инициатами как сакраментальные трапезы, или они скорее походили на другие ритуальные пиры имперской эпохи⁵⁹.как бы то ни было, нельзя отрицать религиозное значение митраистских трапез (как и трапез других мистериальных культов), поскольку они следуют божественному образцу. Сам факт, что христианские апологеты строго осудили эти трапезы как дьявольские подражания Евхаристии, говорит об их сакральном характере. Что же касается посвятительного крещения, то оно практиковалось также и в других культах. Но двусмысленное сходство христианства с митраизмом для христианских богословов II и III вв. этим не ограничивается. В знаке, запечатлеваемом на челе инициата раскаленным железом, им видится signatio, ритуал, которым завершалось таинство крещения; кроме того, начиная со II в., обе религии отмечали Рождество своего бога в один и тот же день (25 декабря) и разделяли веру в конец света, страшный суд и воскресение во плоти.

PSYLIB® М. Элиаде. ИСТОРИЯ ВЕРЫ И РЕЛИГИОЗНЫХ ИДЕЙ, том второй

Митра единственный бог римских мистерий который не познал смерти. Так зачем приравнивать Митру и Христа Иисуса?
Матчасть учи!
ТЫК тебя.

[koshak]

Начнём с того, что Новый Завет не сжигали на кострах и не запрещали под страхом смерти, как это происходило много веков с Талмудом!

Ещё как сжигали и запрещали, но речь не об этом.
Речь о том, что доказательств существования Талмуда до 14 века нет.

Если хотите сравнивать древность Талмуда и Евангелий - давайте сравнивать подобное с подобным.
Или общепринятую дату с общепринятой датой. Или дату самого раннего экземпляра с датой самого раннего экземпляра... Какое сравнение ни возьми - Евангелия получатся древнее.

Я понимаю, что вам очень хочется взять для Талмуда самую раннюю из возможных дат, а для Евангелий - самую позднюю из возможных. Но, увы, это жульничество.

Талмуд это ни одна книжечка, типа Нового Завета, а 64 огромных тома книг

В оригинальном издании Бомберга всего 9 томов. Издания с комментариями и добавлениями доходят где-то томов до 20.
Если вы где-то услышали про издание из 64 томов (а не сами придумали эту цифру) - это не сам Талмуд, а многоязычный перевод.

> А Маркиону пришлось бы хорошенько поучиться в йешиве, прежде чем браться за Талмуд.

Верно! Известно, что группа его приверженцев и сам он лично, трудились над созданием Нового Завета с Посланиями Павла, не менее полувека..

В йешиве?

[Kein]

В Торе вся биография Авраама написана, прям по годам или как, промежутки есть?

Не тупите!

Я ещё раз спрошу: в Торе вся биография Авраама написана, прям по годам или как, промежутки есть?
Ну?
Матчасть давай! Матчасть учи!
Про Каабу потом, на вопрос ответь сначала.
Коран учи!

[rabi]

Да ничего ты не изучил. Константину было явление богха солнца в храме Апполона, по другой версии говорят(слухи ходят) что архангела Михаила, потом ему сон приснился что ему Иисус Христос(которого он никогда не видел вживую) советует "нарисуй на щите ХР по гречески"...

Ну да! Ещё одного "праведного" идолопоклонника-пророка нашли антихристы! И как его только проморгали писатели Курана? А то могли бы дописать в своих сурах, что вместе с Авраамом, Ишмаелем и Македонским, ходил в языческую Каабу принимать там Ислам, ещё и кесарь Константин..

..потом увидел он видение креста в небе и голос с неба "Так и победишь!", он(Константин) победил и в 313 году написал миланский эдикт, который провозглашал религиозную терпимость и христиане вздохнули свободнее.

Снимите лапшу с ушей!

1. Это Константин создал Христианскую церковь в 3 веке н.э.! До него это были лишь маленькие лжеавраамические секты, живущие в пещерах Малой Азии, имеющие разнообразнейшие самоназвания и более 3000 собственных рукописаний-мунускулов(евангелий).

2. Вдохнули свободно далеко не все! Пригрелись у ног римских властей только те, кто решили служить маммоне, а не Богу и заключил с ней антихристский договор, логика которого выражалась в этой фразе: «Дай мне землю, очищенную от еретиков(конкурентов), и я дам тебе небо»

[rabi]

..Митра единственный бог римских мистерий который не познал смерти. Так зачем приравнивать Митру и Христа Иисуса?

Естественно антихристы при написании своих мифов о их очередном богочеловеке использовали не только миф о боге Митре! Вот ещё умирающие и воскресающие боги: Осирис, Таммуз(Думузи), Адонис, Бальдр, Дионис, Аттис, Серапис и т.д..

[Kein]

Естественно антихристы при написании своих мифов о их очередном богочеловеке использовали не только миф о боге Митре! Вот ещё умирающие и воскресающие боги: Осирис, Таммуз(Думузи), Адонис, Бальдр, Дионис, Аттис, Серапис и т.д..

Ты на христианских апологетов-то не опирайся, это их частное мнение, кто верблюдЪ, причём каждый сам по себе, они ещё друг друга оспаривают. Ну подумай сам, если культ тайный, то какие подробности они могут знать, видя верхушку айсберга, делают предварительные оценки, не вникая вглубь. Мнение любых апологетов всегда предвзято, а чаще всего и уничижительно, действуют по принципу: все кто с нами не согласен - от сотоны. Да ты на себя посмотри например.
Тем более что митраизм стал использовать стратегию поглощения (стратегемы учи!), и всех этих лохов Осирис, Таммуз, Адонис, Дионис, Серапис и и т.д. - тысячи их! под себя подогнул и нагнул, но не всех есть остались ещё козлы. А апологеты просто это только и увидели.
Ты млин free your mind... каг говоритцо: большое видится на расстоянии, посмотри всё в перспективе и историческом контексте, и увидишь, что противостояния-то никакого не было ни до н.э. ни после, было и есть наоборот взаимодействие, противостояние только в головах предвзятых людей, у которых туман в башке ибо на уровне своих иллюзий сидят, а бардака не было и нет - на уровне относительно-реального, есть порядок - на уровне абсолютном(с математической точностью... синергетику учи! точки бифуркации и прочую хренотень) и он известен только Хозяину, есть план и всё шло по плану и как думается и идёт - я план точно не знаю, да никто не знает, а кто говорит что знает, тот врёт.
Учи матчастИ!
___

53. Мы почитаем Митру...
Что жалуется часто
И воздевает руки
Творцу Ахура-Мазде
Такое говоря:



54. "Защитник всех творений,
Я, Митра благотворный,
Хранитель всех творений
Я, Митра благотворный,
Но вот меня молитвой,
Моё зовущей имя,
Не почитают люди,
Как молятся молитвами,
Их имена зовущими,
Они другим богам.
(Авеста/Михр-Яшт/ XIII)

Михр-Яшт весь учи!
Зороастризм учи!
Веды учи!
"Осевое время"(по Ясперсу) учи!
Астрономию учи!
Физику учи!
Математику учи!
Ислам учи!
Хадисы учи!
Буддизм учи!
Новый Завет учи!
Септуагинту учи!
Масору учи!
...
"Искусство войны" Сунь-цзы учи!
Форум учи!
А когда выучишь - выкинь!
СЕБЯ УЧИ!
Жену свою учи!