-
"Давайте учиться иметь свое мнение, давайте не будем повторять чужое."
Виктор Суворов -
Рулла:
--------
Почему никто? Китайцы попробовали в 7, европейцы в конце 15 века.
А раньше?
О, плиззз, - у нас нет таких данных Так не пробовали, или нет данных??? Это далеко не одно и то же!
--------
Землянки.
Да-да. Вы говорили. И копали их руками, потому как деревянная лопата, в данном случае отстой. Среди корней такой лопатой фиг чего выкопаешь
---------
Вот, за это лучше даже не беритесь.
Э-э-э-э Это только вы умеете? Поделитесь своей манией величия, - хоть грамулечку
---------
Да. Собственно, за исключением тех шлемов, что найдены в гробницах, все изрублены или сплющены.
Вот! И картинка соответственно. А теперь покажите такие-же СТАЛЬНЫЕ шлемы - тоже погнутые и изрубленные И мы с вами в очередной раз обсудим ТТХ стали и бронзы
---------
Конечно скажете. Но куда мудрее с вашей стороны было, прежде чем говорить, бы хотя бы самым поверхностным образом ознакомиться с предметом.
Самым поверхностным образом и ознакомился, - в объёме энциклопедических картинок - оне там целые, не порубленные. «Академики» ввели меня в заблуждение по этому поводу, вы показали боевые шлемы - пасибо, теперича буду знать.
---------
Да. Сообщаю вам четвертый раз. Меч ковался из полосы стали и двух полос железа.
Железа не было - была низкоуглеродистая сталь. Но даже и этом случае подбирать тепловой режим - дело хлопотное, т.к. критические точки отстоят друг от друга недалеко. Вы, говоря про сложность ковки, именно это имели ввиду? Трудность закалки?
----------
Нет. Ацтеки не осваивали производства. Ни стального оружия, ни даже бронзового. Они не умели делать бронзу.
Насколько я понял вы говорили о колонизации Америки европейцами?
Ацтеки, как впрочем и все прочие племена, очень быстро освоили трофейное европейское оружие, а позднее, когда европейцы начали строить местное производство, - освоили и кузнечное дело тоже - это как бы исторический факт.
Насчёт бронзы у ацтеков - не в курсе, но вот золотишко они точно отливали, так неужто до бронзы не додумались?
----------
И первое и второе исключается, так как в числе инструментов значатся гвозди и сверло.
Самолёты и автомобили. Первые обычно делают из дюраля, тогда как вторые из стали.
Спор - беспредметный. Надо просто посмотреть на тот перечень вживую. Конечно ни вы, ни я в тот музей не поедем в ближайшее время. На этом предлагаю закончить.
---------
Да.
Да.
«Там не вытесненный камень дешевле бронзы, следовательно, речь идет о нехватке бронзы. Здесь бронза дороже железа.»
*********
Ещё раз!:
«камень дешевле бронзы» -> «нехватке бронзы»
Как вы сделали такой, не побоюсь этого слова, - СЕНЦАНЦИОННЫЙ вывод?
Если каменные орудия были дешевле бронзовых, то речь, о нехватке бронзы не может идти! Вот если бы бронза была дешевле камня, а её применяли реже, - вот только тогда можно говорить о нехватке бронзы.
Далее:
«Здесь бронза дороже железа» - именно по этой причине её применение строго ограничено теми изделиями, где без неё ну никак не обойтись.
Т.е. по вашей логике получается:
- камень дешевле бронзы
- сталь дешевле бронзы
- поэтому камень был заменён сталью, а бронза тут вообще не при чём, и это называется «железной революцией», и никакого массового использования бронзы поэтому не было.
Вроде как я понял вас правильно?
---------
Так как перековка лезвия, сваренного из нескольких полос, была делом слишком хлопотным.
Бронзовые орудия в случае порчи переливались.
А обязательно снова меч ковать? Вы, как я всё больше убеждаюсь, считаете наших предков полными дэбилами. Совершенно не обязательно испорченный меч перековывать в новый меч - дело это на самом деле хлопотное. НО! Гораздо проще понаделать из него кинжалов, ножей и прочих предметов. ЧТО, КСТАТИ, И ДЕЛАЛОСЬ!!!
Точно так-же испорченные бронзовые изделия переливались, совершенно не обязательно, в точно такие-же изделия.
---------
А что, в каждом городе есть возможность построить мартеновскую печь, где можно плавить до жидкого состояния железо? Это же не бронза, которую в гончарной печи плавить можно.
Конечно это бред!
Но речь шла об Аркаиме. В каждом жилице очаг совмещён с плавильной печью. Как вы полагаете - ЗАЧЕМ так МНОГО плавильных печей?
Потребности знати вполне могут покрыть 2-5 мастеров, и даже с лихвой! ЗАЧЕМ несколько ДЕСЯТКОВ надо?
И к тому-же для плавки бронзы тоже довольно высокую температуру надо. Это я ляпнул - на костре плавится, - не на всяком костре. И не в любой печи, однако.
---------
Бронзы у простых крестьян под рукой не имелось.
Тот же Аркаим - вполне наглядно. Куча печей имеет очень большой выход продукции, относительно численности общины. Вы можете сами сделать прикидочные расчёты, и увидите, что даже 2-3 мастера, в течении года вполне могут обеспечить 1000 человек орудиями труда. А там речь идёт о ДЕСЯТКАХ мастеров. И всё это при ПЕРВОБЫТНО-ОБЩИННОМ СТРОЕ, когда знать, как таковая, ещё только зарождалась, - ну не было тогда знати, в том виде как мы сейчас привыкли. ВВП, делился на всех людей в общине, ну ясно не совсем равномерно, но всё-ж:
КУДА ДЕВАЛАСЬ ВСЯ ЭТА ПРОРВА БРОНЗОВЫХ ИЗДЕЛИЙ??? (Которую даже десяток мастеров производят за год - минимум 3 650 предметов(это если каждый мастер делает по одному предмету в день))
Вспомните, как новгородцы, в значительно более позднее время, поступали с неугодными князьями А тогда, в 17-19 веках до н.э. никакой правитель просто не мог присвоить себе значительную долю имущества общины и простые члены общины были людьми далеко не бедными, даже по сегодняшним меркам. К примеру, даже РАБЫ, - евреи в Египте, - имели достаточно материальных запасов, чтобы 40 лет путешествовать по пустыне, и по пути завоёвывать целые города"Давайте учиться иметь свое мнение, давайте не будем повторять чужое."
Виктор СуворовКомментарий
-
Для Полковник
А раньше?
А раньше и воздушных шаров не делали, хотя, «принципиальных препятствий не было» уже с неолита. Здесь же были.
Да-да. Вы говорили. И копали их руками, потому как деревянная лопата, в данном случае отстой.
Лопатами до 19 века вкулючительно не копали вообще. А только выгребали взрыхленную заступом землю.
Э-э-э-э Это только вы умеете? Поделитесь своей манией величия, - хоть грамулечку
А я чем, по-вашему, занят? «Мания величия», здесь, - знания. Вот, я пытаюсь ими с вами поделиться.
Вот! И картинка соответственно. А теперь покажите такие-же СТАЛЬНЫЕ шлемы - тоже погнутые и изрубленные
И что? Это как-то подтвердит ваше утверждение, что бронзовые шлемы не рубились?
Самым поверхностным образом и ознакомился, - в объёме энциклопедических картинок - оне там целые, не порубленные. «Академики» ввели меня в заблуждение по этому поводу
Ну, да. Понятно. Значит, сразу предупреждаю: они вас обманули еще в одном отношении. Греки не производили небьющихся амфор. Мало ли, что выставленные в музеях все целые
Железа не было - была низкоуглеродистая сталь.
Здесь (и, практически, везде): железо = сплав железа и углерода с содержанием последнего менее 0.7%, сталь = то же самое, но до 1.7-2%. Дальше чугун.
Но даже и этом случае подбирать тепловой режим - дело хлопотное, т.к. критические точки отстоят друг от друга недалеко. Вы, говоря про сложность ковки, именно это имели ввиду? Трудность закалки?
Не надо подбирать тепловой режим. Железо остается мягким по любому.
Насколько я понял вы говорили о колонизации Америки европейцами?
Да. Но речь шла о «бронзовой» цивилизации. То есть, об инках, само собой.
«камень дешевле бронзы» -> «нехватке бронзы»
Камень дешевле, но и хуже. Камень дешевле железа, но, со времени железной революции, уже не составлял ему конкуренции. Так как железа на самые необходимые изделия хватало.
Вроде как я понял вас правильно?
Нет.
А обязательно снова меч ковать?
В общем случае, - да.
Совершенно не обязательно испорченный меч перековывать в новый меч - дело это на самом деле хлопотное. НО! Гораздо проще понаделать из него кинжалов, ножей и прочих предметов.
Из обломков меча можно сделать два кинжала. Но не абстрактных «прочих предмета». Фантазия передельщика сильно ограничена внутренней структурой клинка. Скажем, подкова или гвоздь уже не выйдут.
Но речь шла об Аркаиме. В каждом жилице очаг совмещён с плавильной печью. Как вы полагаете - ЗАЧЕМ так МНОГО плавильных печей? Потребности знати вполне могут покрыть 2-5 мастеров
За тем, что знати и мастеров в то время еще не водилось в природе. Каждый делал себе орудия сам.
И к тому-же для плавки бронзы тоже довольно высокую температуру надо.
Меньше, чем для меди.
Тот же Аркаим - вполне наглядно.
Да. Вполне наглядно. Наконечники больше костяные. Там даже доспехи костяные.
Улитка на склоне.Комментарий
-
Рулла:
--------
А раньше и воздушных шаров не делали, хотя, «принципиальных препятствий не было» уже с неолита.
Не было. Но и необходимости такой не было. Тут же необходимость была - разведанные запасы меди кончались и нужен был заменитель.
--------
Здесь же были.
Какие?
---------
Вот, я пытаюсь ими с вами поделиться.
Иногда, даже вполне успешно, в тех редких случаях, когда рассказываете нечто для меня совсем новое. (Ключевое слово - «редких».)
---------
И что? Это как-то подтвердит ваше утверждение, что бронзовые шлемы не рубились?
Разве я это утверждал?
О, блин, точно! Ну я же сказал, что меня ввели в заблуждение «археологи» и(или) издатели «энциклопедий», которые показывают отполированные, канолевые шлемики. Я ж признал, что был неправ. Рубились и бронзовые и стальные, - но сие не говорит о трудности или простоте обработки, как и о преимуществе стали. Это просто бой, - шлем должен быть лёгким, потому он тонкий и от сильного удара погнётся по-любому, хоть из чего ты его делай.
--------
Греки не производили небьющихся амфор. Мало ли, что выставленные в музеях все целые
Вот такую глупость я уж точно не говорил никогда.
Рулла, - вы-ж советовали мне ПОВЕРХНОСТНО ознакомится с этим вопросом. ПОВЕРХНОСТНОЕ ознакомление даёт именно такой результат. Какие у вас ко МНЕ претензии? Вот вы мне рассказали более УГЛУБЛЕННО - благодарю, - молодец.
И дальше что? Будем пиписками меряться что-ли? А оно надо?
--------
сплав железа и углерода с содержанием последнего менее 0.7%
Расскажите пожалуйста технологию получения железа .
Вы-ж обещали знаниями делиться Уточните, для начала, нижнюю границу содержания углерода, начиная с которой сплав называется сталью
--------
Не надо подбирать тепловой режим. Железо остается мягким по любому.
Э-э-э-э Ваще-то да. Это я не подумавши ляпнул, - про закалку. Низкоуглеродистая остаётся мягкой просто потому, что там углерода мало, - температура тут ни при чём.
Но так и не пойму до сих пор, в чём трудность ковки - физических усилий шибком много нада - да? И это всё?
--------
Да. Но речь шла о «бронзовой» цивилизации. То есть, об инках, само собой.
А я думал, что речь шла о «железной революции». И, по любому, мы говорим не об Америке, а о Европе и России, - территориях заселённых славянами. Ну, можно ещё север Африки и запад Востока включить, - не шибком уж и далеко.
И о масштабах использования бронзы в древности. То, что инки не использовали бронзу, как я уже сказал - не знаю, давай ссылки - посмотрим. Но то, что они её не использовали или использовали, никакого отношения к теме не имеет. Уже точно можно сказать, что они владели технологиями отливки - это 100%.
--------
Камень дешевле, но и хуже.
Хуже чего? Бронзы? - Дак никто и не сомневается.
--------
Нет.
Нет? А как тогда? Не держите в себе - расскажите.
--------
В общем случае, - да.
Нет. Почему - да?
--------
Фантазия передельщика сильно ограничена внутренней структурой клинка. Скажем, подкова или гвоздь уже не выйдут.
Почему? Что мешает передельщику перемешать слои в однородную массу? Ну, или на крайняк, получится «слоёная» подкова или гвоздь. Гвоздю, ваще-то пофиг, их даже из дерева делали и делают.
И что мешает снять закалку со среднего слоя? А ничего не мешает - это называется «отпуск». И делай потом из меча что хочешь.
--------
За тем, что знати и мастеров в то время еще не водилось в природе. Каждый делал себе орудия сам.
Так - ехидно: «Каждый был сам себе МАСТЕР!»
Другими словами, вы полагаете, что «дядя Ваня» при постройке жилища своего, сразу закладывал очаг, совмещённый с печью, для того, чтобы когда-нибудь, раз в пятилетку, сделать СЕБЕ бронзовый ножик, или топор, или ещё что нибудь А всё остальное время печь просто стояла себе и место в доме занимала зазря
Очень «удобное» объяснение! И очень глупое! Придумайте что нибудь по-практичнее, пожалста.
Знати - не было. А вот мастера, - как раз были. И против этого переть некуда.
--------
Меньше, чем для меди.
Дак чтобы бронзу получить надо сперва МЕДЬ РАСПЛАВИТЬ.
--------
Да. Вполне наглядно. Наконечники больше костяные. Там даже доспехи костяные.
Я полагаю, что металлургические печи не простаивали большую часть времени, как вы пытаетесь меня убедить. Повторяю вопрос: «КУДА ДЕВАЛАСЬ ВСЯ ЭТА ПРОРВА БРОНЗОВЫХ ИЗДЕЛИЙ??? (Которую даже десяток мастеров производят за год - минимум 3 650 предметов(это если каждый мастер делает по одному предмету в день))»
А «костяные доспехи» - это вы круто загнули Мне просто интересно - расскажите поподробнее.
."Давайте учиться иметь свое мнение, давайте не будем повторять чужое."
Виктор СуворовКомментарий
-
Чего-то мы с вами узурпировали ветку...
Ну, Цхак с Влеком понятно...
Куда-то все остальные подевались?"Давайте учиться иметь свое мнение, давайте не будем повторять чужое."
Виктор СуворовКомментарий
-
Для Полковник
Какие?
Чрезвычайно сложное устройство печи с газовыми генераторами и регенераторами.
Расскажите пожалуйста технологию получения железа .
В простейшем случае в ямку в земле засыпали древесный уголь и железоносный песок, толченую руду, грязь из ржавого болота etc.. И продували воздухом с помощью мехов. В результате, когда уголь сгорал, часть железа восстанавливалась из окиси. Дальше весело долбили молотом, выбивая железо из шлака.
Уточните, для начала, нижнюю границу содержания углерода, начиная с которой сплав называется сталью
Уточнял выше. 0.7%
Но так и не пойму до сих пор, в чём трудность ковки - физических усилий шибком много нада - да? И это всё?
Трудности две. Одна, что изделие нужно сковать из нескольких полос. Притом так, чтобы контролировать их толщину и степень взаимопроникновения в слепую. Вторая, - если требовалось к тому же изготовить изделие сложной формы. Долбя его тяжелым молотом.
А я думал, что речь шла о «железной революции».
Речь в смысле Америки шла о распространенности бронзы в наблюдавшихся в историческое время цивилизациях «бронзового века».
И о масштабах использования бронзы в древности. То, что инки не использовали бронзу, как я уже сказал - не знаю,
Инки использовали. Ацтеки нет.
Почему? Что мешает передельщику перемешать слои в однородную массу?
Хлопотно. И очень трудно контролировать содержание углерода и однородность массы.
Ну, или на крайняк, получится «слоёная» подкова или гвоздь.
Сломается такой гвоздь. Гвозди делали из самого мягкого и ковкого железа.
А всё остальное время печь просто стояла себе и место в доме занимала зазря
Почему «занимала»? Печь, как там говорится, была совмещенная, многоцелевая. В частности, скорее всего, использовалась и для обжига глины тоже.
Знати - не было. А вот мастера, - как раз были.
Мастера появляются не раньше знати.
Дак чтобы бронзу получить надо сперва МЕДЬ РАСПЛАВИТЬ.
Нет. Клали олово, потом подкладывали в олово медь. В жидком олове медь таяла по мере взаимопроникновения. При температуре меньше точки плавления меди.
Повторяю вопрос: «КУДА ДЕВАЛАСЬ ВСЯ ЭТА ПРОРВА БРОНЗОВЫХ ИЗДЕЛИЙ???
Ни куда не девалась. Откуда могла взяться «прорва» изделий в эпоху бронзы, когда металлические изделия, вообще, были большой редкостью?
А «костяные доспехи» - это вы круто загнули Мне просто интересно - расскажите поподробнее
Обычное дело в средние века. Шлем из черепа. Кожанка с костяными или роговыми накладками. Другой вариант кожаный шлем на костяной основе. Даже у кавказской бурки «плечи» были костяными.Улитка на склоне.Комментарий
-
Рулла:
--------
Чрезвычайно сложное устройство печи с газовыми генераторами и регенераторами.
И что там сложного?
---------
В простейшем случае в . Дальше весело долбили молотом, выбивая железо из шлака.
И что, - получалось железо?
---------
Уточнял выше. 0.7%
Уточнял выше -
Посмотрите вот тут химический состав стали по ГОСТ 380-60: ЗАО Уральский Завод Цветных Металлов - справочник - Таблица 4. Углеродистая сталь, поставляемая по химическому составу (группа Б по ГОСТ 380-60) - не ленитесь, Рулла - посмотрите. Я вам гарантирую, что будете немало удивлены
А тут, посмотрите ответ на вопрос «что такое сталь?»: ЗАО Уральский Завод Цветных Металлов - справочник - сталь, общие сведения
«Обычные сорта стали, применяемые в машиностроении, содержат от 0,05 до 1,5 % углерода.»
ВО! Даже - 0.05%
----------
Трудности две. Одна, что изделие нужно сковать из нескольких полос. Притом так, чтобы контролировать их толщину и степень взаимопроникновения в слепую.
ЧЕГО-ЧЕГО?????
---------
Вторая, - если требовалось к тому же изготовить изделие сложной формы. Долбя его тяжелым молотом.
А это совсем уже смешно! При 800-1100С(Температура ковки) сталь становится мягкой и никаких трудностей её гнуть и коробить, тем более тяжёлым молотом, нету.
Трудность, пожалуй лишь, при этом не вспотеть - 1000С всё-ж-таки
И ещё одна трудность в том, что вы не разу не видели наковальни, - самых разных форм, и они имеют как раз-таки фигурные выступы и прочие приспособления, вот именно для ковки изделий сложных форм. Неужели вам будет офигенно сложно, перед тем как стукнуть молотом, передвинуть заготовку в нужную часть наковальни?
---------
«Речь в смысле Америки шла о распространенности бронзы в наблюдавшихся в историческое время цивилизациях «бронзового века».»
«Инки использовали. Ацтеки нет.»
И что дальше из этого? Вот ребята «аркаимцы» и «египтяне» бронзу использовали для орудий труда(я говорю), а европейцы - нет(вы говорите). И что?
---------
Хлопотно. И очень трудно контролировать содержание углерода и однородность массы.
Нагрел посильнее, отдал подмастерью и пусть он себе молотом махает - чего хлопотного-то? Расплющил в лепёшку, потом в трубочку свернул и снова расплющил - вот тебе и однородная масса получилась.
---------
Сломается такой гвоздь. Гвозди делали из самого мягкого и ковкого железа.
А если тот гвоздь отпустить, то нифига он не сломается.
Впрочем, сталь мечей высококачественная, - навряд-ли из неё гвозди делали
---------
Почему «занимала»? Печь, как там говорится, была совмещенная, многоцелевая. В частности, скорее всего, использовалась и для обжига глины тоже.
Не многоцелевая а совмещённая. К примеру, у меня дома, печь совмещённая с камином. И то и другое вещи совершенно разные. СОВМЕЩЁННАЯ - это значит в одном сооружении.
Для обжига глины температуру надо на порядок ниже. Конструкция той печи не позволяла регулировать температуру в ТАКИХ широких пределах. Печь была чисто метталургической.
Оно конечно можно по воробьям из пушки, как вы предлагаете, - но вот только это глупо
---------
Мастера появляются не раньше знати.
Мастер - это тот, кто владеет определённой технологией в совершенстве, или близко к нему. Мастера появились сразу-же как только появились технологии. К примеру, самыми первыми появились мастера-каменщики, потом мастера по работе с медью и бронзой, потом мастера по работе со сталью, и т.д.
Кроме того, мастер, это тот, кто занимается преимущественно только тем делом, в котором он мастер. И это бывает разумно - это разделение труда. Но не всегда!
В случае с Аркаимом имеем целый город мастеров-широкопрофильников, в том числе по работе с бронзой.
Знать - это совсем другое. Это те, кто распределяет и перераспределяет материальные ресурсы общины. С мастерами связаны лишь тем, что мастера те ресурсы производят.
---------
Нет. Клали олово, потом подкладывали в олово медь. В жидком олове медь таяла по мере взаимопроникновения. При температуре меньше точки плавления меди.
А вот это, Рулла, везде делали по разному. В частности, судя по конструкции печей в Аркаиме, там могли и чистую медь плавить.
---------
Ни куда не девалась. Откуда могла взяться «прорва» изделий в эпоху бронзы, когда металлические изделия, вообще, были большой редкостью?
Ещё раз:
Имеем 10 мастеров
Каждый мастер в день делает по одному ножу
За год 10 мастеров сделают 3650 ножей
- ГДЕ ЭТИ НОЖИ?????????????????????????????????????????????? ????????
Насчёт редкости:
Аркаим расположен совсем рядом с месторождениями меди. Там и СЕЙЧАС её добывают, а рядышком, в Кыштыме, находятся предприятия цветной металлургии.
ПОЭТОМУ вы мне не рассказывайте про то, что де те печи большую часть времени не плавили бронзу.
Кстати, там-же и олово неподалёку и золотишко есть чуток юго-западнее.
---------
Кожанка с костяными или роговыми накладками. Другой вариант кожаный шлем на костяной основе.
Ну это-то понятно. Я бы не решился называть сие дело «ДОСПЕХИ». В следующий раз уточняйте - ладушки?"Давайте учиться иметь свое мнение, давайте не будем повторять чужое."
Виктор СуворовКомментарий
-
Для Полковник
И что там сложного?
А вы опишите конструкцию мартеновской печи. Потом, можете снова спросить.
И что, - получалось железо?
Да. Сплав железа с углеродом, фосфором, серой и т. д..
Я вам гарантирую, что будете немало удивлены
Чем это? Тем, что в истории и коммерции используется разная терминология?
Могу только повторить. Применительно к обсуждаемому вопросу, «железом» именуется сплав железа и углерода с содержанием менее 0.7% последнего.
ЧЕГО-ЧЕГО?????
Трудности две. Одна, что изделие нужно сковать из нескольких полос. Притом так, чтобы контролировать их толщину и степень взаимопроникновения в слепую.
А это совсем уже смешно! При 800-1100С(Температура ковки) сталь становится мягкой и никаких трудностей её гнуть и коробить, тем более тяжёлым молотом, нету.
Есть. Просто вы, как всегда, не считаете, что отсутствие малейшего представления о предмете должно препятствовать вынесению категоричных суждений.
Так, при ковке, например, можно делать заготовку только тоньше. Если какой-то участок вышел слишком тонким, «нарастить» его уже не получится. Если лента порвалась или молот пробил дырку, опять таки, это необратимое событие, так как при сварке разогретого до пластичного состояния железа неизбежно остаются микроскопические дефекты.
И что дальше из этого? Вот ребята «аркаимцы» и «египтяне» бронзу использовали для орудий труда(я говорю)
Ну, мало ли что вы говорите.
Нагрел посильнее, отдал подмастерью и пусть он себе молотом махает
При всяком махании молотом образовывалась окалина. Ржавчина, грубо говоря. Раскаленное железо стремительно окисляется. При получении дамаска, скажем, в окалину уходило 85% железа.
То есть, так вы материал не сэкономите. Только труд потратите. Не было смысла перековывать предметы.
А если тот гвоздь отпустить, то нифига он не сломается.
Сломается, так как сталь и в отпущенном состоянии уступает железу ковкостью. Но, что существеннее, через гвоздь пройдет плоскость сварки. То есть, слабая зона.
Для обжига глины температуру надо на порядок ниже.
800-900 градусов.
Мастер - это тот, кто владеет определённой технологией в совершенстве, или близко к нему.
Мастер, тот, кто занимается неким делом профессионально. А не в свободное от обработки земли время. Мастера появились только после образования классов.
А вот это, Рулла, везде делали по разному.
Нет, Полковник. В случаях, когда требовалось получить бронзу при минимально температуре, это везде делали одинаково. Клали олово
В частности, судя по конструкции печей в Аркаиме, там могли и чистую медь плавить.
Ну, и как, кстати, вы выносите такое суждение? Нет, я не исключаю, что могли, просто интересно, на основании чего вы сделали такой вывод.
Каждый мастер в день делает по одному ножу
За год 10 мастеров сделают 3650 ножей
- ГДЕ ЭТИ НОЖИ?????????????????????????????????????????????? ????????
Там же где и мастера. Нигде. Не было ни мастеров, ни ножей. И стрелы с костяным наконечником.
Улитка на склоне.Комментарий
-
Рулла:
--------
Могу только повторить. Применительно к обсуждаемому вопросу, «железом» именуется сплав железа и углерода с содержанием менее 0.7% последнего.
Стандарты, на то и стандарты, что они должны быть одинаковыми для всех. Если вы в одном случае считаете 0.5% железом, а в другом случае - сталью (а это неизбежно, потому как по ГОСТу 0.5% «С» это сталь), - то у вас получится полная фигня, которая, кстати, у вас и получается.
--------
«Трудности две. Одна, что изделие нужно сковать из нескольких полос. Притом так, чтобы контролировать их толщину и степень взаимопроникновения в слепую.»
Просто НИКТО и НИКОГДА не контролировал ни их толщину ни степень взаимопроникновения при ковке. Это просто не нужно контролировать - нету в том никакой необходимости.
«Просто вы, как всегда, не считаете, что отсутствие малейшего представления о предмете должно препятствовать вынесению категоричных суждений.»(Р)
--------
Раскаленное железо стремительно окисляется.
Ужасть просто.«Просто вы, как всегда, не считаете, что отсутствие малейшего представления о предмете должно препятствовать вынесению категоричных суждений.»(Р)
Вернитесь в школу - химию освежите - в плане того, насколько сильно ускоряется реакция окисления железа при увеличении температуры.
---------
в окалину уходило 85% железа.
Ага, - при получении заготовки, - когда её весело выколачивали из шлаков - большАя часть частичек железа успевала окислиться до сливания в однородную массу. А когда ты куёшь заготовку - нифига никаких 85% никуда не уходит, даже 5 не уходит.
«Просто вы, как всегда, не считаете, что отсутствие малейшего представления о предмете должно препятствовать вынесению категоричных суждений.»(Р)
---------
То есть, так вы материал не сэкономите. Только труд потратите. Не было смысла перековывать предметы.
А что вас смущает??? Ведь наши предки были безмозглыми облизьянами.
«Просто вы, как всегда, не считаете, что отсутствие малейшего представления о предмете должно препятствовать вынесению категоричных суждений.»(Р)
----------
800-900 градусов.
Так! Давайте уточним - какой глины и для каких целей. Речь идёт о гончарной глине? Или о глине для форм? Или может для кирпичей?
«Просто вы, как всегда, не считаете, что отсутствие малейшего представления о предмете должно препятствовать вынесению категоричных суждений.»(Р)
И напомните нам всем температуры плавления меди, олова и бронзы. Я то знаю, а вот читатели этой ветки могут быть не в курсе, и потому не въехать в предмет нашей беседы.
----------
Мастер, тот, кто занимается неким делом профессионально.
Бла-бла-бла
То, что вы сказали - это специалист, профессионал. Но никак не мастер.
Другое дело, что специалист может быть мастером, а может им и не быть - но не надо путать морковку с подсвешником.
«Просто вы, как всегда, не считаете, что отсутствие малейшего представления о предмете должно препятствовать вынесению категоричных суждений.» (Р)
----------
Нет, Полковник. В случаях, когда требовалось получить бронзу при минимально температуре,
При МИНИМАЛЬНОЙ температуре = температуре плавления бронзы? (Или олова?) Только кто вам сказал, что температура была у всех минимальной. Ведь средняя температура по больнице = 36.6
И напомните нам всем температуры плавления меди, олова и бронзы. Я то знаю, а вот читатели этой ветки могут быть не в курсе, и потому не въехать в предмет нашей беседы.
----------
Ну, и как, кстати, вы выносите такое суждение? Нет, я не исключаю, что могли, просто интересно, на основании чего вы сделали такой вывод.
Видите-ли: температура в печи зависит от того, насколько активно идёт реакция окисления дровей(углей), это зависит от количества поставляемого кислорода, а это зависит от тяги, которая зависит от перепада давления между низом и верхом. Вот и получается, что чем выше труба, тем большую температуру можно получить. А в Аркаиме вообще использовалась очень интересная конструкция - вы бы до такого не додумались, и я тоже.
«Просто вы, как всегда, не считаете, что отсутствие малейшего представления о предмете должно препятствовать вынесению категоричных суждений.»(Р)
---------
Там же где и мастера. Нигде. Не было ни мастеров, ни ножей. И стрелы с костяным наконечником.
Короче говоря, всё то множество бронзовых изделий из могильников и раскопов - мы их просто не видим. Остаются стрелы с каменными наконечниками и такие-же копья - вот это вот и есть ваш уровень познаний.
Оно и понятно, - если факты не вписываются в теорию, то фактам приходится очень хреново - они даже помереть могут, тьфу, блин, - в переплавку их
Забожись что бронзовых ножей не было!!! В частности, среди выкопанных предметов в Аркаиме.
«Просто вы, как всегда, не считаете, что отсутствие малейшего представления о предмете должно препятствовать вынесению категоричных суждений.»(Р)
."Давайте учиться иметь свое мнение, давайте не будем повторять чужое."
Виктор СуворовКомментарий
-
Для Полковник
Стандарты, на то и стандарты, что они должны быть одинаковыми для всех. Если вы в одном случае считаете 0.5% железом, а в другом случае - сталью (а это неизбежно, потому как по ГОСТу 0.5% «С» это сталь), - то у вас получится полная фигня, которая, кстати, у вас и получается.
Это, как вам будет угодно. Только там не 0.5, а 0.05, если не ошибаюсь. Минимально возможное количество. Автор ГОСТа пользуется терминологией, в рамках которой «железом» именуется только чистое железо (как хим элемент). А всякий его сплав сталью. Я исторической терминологией, где сталь и железо разделялись.
А нравится вам это или нет, мне, честно говоря, наплевать.
Просто НИКТО и НИКОГДА не контролировал ни их толщину ни степень взаимопроникновения при ковке. Это просто не нужно контролировать - нету в том никакой необходимости.
Трудности две. Одна, что изделие нужно сковать из нескольких полос. Притом так, чтобы контролировать их толщину и степень взаимопроникновения в слепую.
Ага, - при получении заготовки, - когда её весело выколачивали из шлаков - большАя часть частичек железа успевала окислиться до сливания в однородную массу. А когда ты куёшь заготовку - нифига никаких 85% никуда не уходит, даже 5 не уходит.
Многократной проковке железа, необходимой для получения дамаска в окалину уходило 85% металла. Так как раскаленное железо быстро окисляется.
Так! Давайте уточним - какой глины и для каких целей. Речь идёт о гончарной глине?
Гончарной.
То, что вы сказали - это специалист, профессионал. Но никак не мастер.
Мастер иностранное заимствование и изначально это слово означало именно профессионала.
При МИНИМАЛЬНОЙ температуре = температуре плавления бронзы? (Или олова?)
Бронзы. С помощью олова медь можно плавить ниже обычной точки ее плавления. Если нет возможности или желания строить печь с температурой достаточной для плавления меди, это единственный реальный - способ ее расплавить.
Видите-ли: температура в печи зависит от того, насколько активно идёт реакция окисления дровей(углей) А в Аркаиме вообще использовалась очень интересная конструкция - вы бы до такого не додумались, и я тоже.
И какую температуру эта конструкция обеспечивала?
Короче говоря, всё то множество бронзовых изделий из могильников и раскопов - мы их просто не видим.
Верно. Ведь, с точно таким же успехом можно заявить, что, раз найдено множество алмазов, алмазы, так, - дешевка, их должны продавать ведрами на вес. Их же «множество».
«Множество», Полковник, понятие очень относительное. Само по себе ничего о действительной распространенности предмета не говорящее. И, потом, сколько это «множество» изделий? Тонна, думаете, наберется?
Сегодня, почти везде мне пришлось повторить свои доводы, так как ваша реакция не была адекватно аргументированной. Я думаю, что это был последний мой пост на данную тему.
Улитка на склоне.Комментарий
-
Путанница в том, что механические свойства стали сильно зависят от содержания углерода.
Вы говорите "железо", а это оказывается сталь, а я понимаю что именно железо. Потому мы и говорим о разных вещах.
Рамаск (РјРµСалл) в Рикипедия
"железную заготовку расковывали в длину, складывали пополам, потом снова расковывали и складывали так раз 30-40,.."
Покажите мне описание технологии изготовления мечей, не обязательно булат и дамаск, в которой бы кузнец контролировал толщину слоёв и степень их взаимного проникновения друг в друга.... пожалста.
Там-же.
По поводу скорости окисления нагретой стали - попробуйте ручками. Возьмите кусок стали, положите его в муфельную печь, нагрейте до 1000С потом выньте и пусть он остывает до 800С, и так раз 20-ть. Потом вам останется взвесить отбитый от окалины кусок и найти сколько процентов ушло в окалину. 85 - ответ неправильный. Скажите пожалуйста правильный ответ. (Кусок должен быть не тоньше 2-3см.)
Тогда - да. Тепмература обжига гончарной глины - 1000-1400С
Да ладно. Итак Аркаим - город, окружён сельхозсектором. Вы полагаете, что жители города занимались сельским хозяйством? Если вы так полагаете, то объясните, зачем вокруг города расположены деревни?
Итого - жители аркаима - мастера, специалисты. В том числе по работе с бронзой.
От терминологии суть дела не меняется.
олово - 230
медь - 1000
бронза - около 800
Вопрос такой: до какой температуры надо нагреть олово, чтобы медь в нём начала расплавляться? (Ну это просто - до 800 примерно)
Второй вопрос - а что с оловом будет при этой температуре?
Полагаю, что
дрова - до 800-900
уголь - до 1200
Но это всё примерно. - ясен пень я там с градусником не стоял.
О распространённости предмета говорит его "удельный вес"
Скажем, если среди находок 50% каменных топоров и 50% бронзовых, то бронза используется наравне с камнем, по крайней мере для изготовления топоров.
В нашем случае все топоры - бронза. Это говорит о том, что для изготовления топоров использовалась бронза.
А наконечники стрел - все каменные. Это говорит о том, что для них бронза не использовалась.
Если суммировать все "удельные веса" то получится, что бронза использовалась достаточно МАССОВО.
И при чём тут тонны? В штуках, Рулла, - в штуках. Если даже нашли 10 тонн бронзы, то это не говорит о её массовом использовании, а вот 10 тонн ИЗДЕЛИЙ из бронзы - надо сравнивать с тоннами других изделий, вот тогда и получим правильную картину.
."Давайте учиться иметь свое мнение, давайте не будем повторять чужое."
Виктор СуворовКомментарий
-
Кстати небольшое замечание:
Температурный диапазон плавки меди, бронзы и обжига гончарных изделий керамика
примерно совпадают.
НО!
Конструкция печи для обжига и конструкция металлургической печи они разные. Там были именно металлургические печи."Давайте учиться иметь свое мнение, давайте не будем повторять чужое."
Виктор СуворовКомментарий
-
Для Полковник
Путанница в том, что механические свойства стали сильно зависят от содержания углерода.
Никакой путаницы нет, так как сталь отличается от железа способностью к закалке.
"железную заготовку расковывали в длину, складывали пополам, потом снова расковывали и складывали так раз 30-40,.."
Если уж вы на меня ссылаетесь, с вашей стороны было бы разумно доверять мне. Либо не ссылаться на меня.
Покажите мне описание технологии изготовления мечей, не обязательно булат и дамаск, в которой бы кузнец контролировал толщину слоёв и степень их взаимного проникновения друг в друга.... пожалста.
Обычное выковывание меча из трех полос стали. Естественно, центральный слой стали в бутерброде (толщиной в лист бумаги) также подвергался деформации при ковке всего изделия. При том, проковкой обеспечивалась сварка полос по всей плоскости. Как обстоят дела (прочно ли сварились полосы, не разорвался ли слой стали) мастер видеть не мог.
По поводу скорости окисления нагретой стали
При многократной проковке железа, необходимой для получения дамаска в окалину уходило 85% металла. Так как раскаленное железо быстро окисляется.
Да ладно. Итак Аркаим - город, окружён сельхозсектором.
Нет. Не город. Не ремесленный центр, обслуживающий сельскую местность. Обычное укрепленное поселение земледельцев.
Второй вопрос - а что с оловом будет при этой температуре?
Закипит.
Но это всё примерно. - ясен пень я там с градусником не стоял.
Тогда, почему вы считаете, что печь нужную температуру обеспечивала?
О распространённости предмета говорит его "удельный вес"
Нет, не говорит. «Удельный вес» находок зависит от стойкости материала (естественно, деревянных орудий будет найдено в сотни, а костяных в десятки раз меньше, чем каменных, при том жен числе). От характера изделия. Соотношение изделий в захоронениях знати ничего не говорит об их фактической распространенности.
Улитка на склоне.Комментарий
-
... Вы, на каком языке говорите?
... механические свойства...
... при чём тут закалка? И 0.05 и 0.5 и 0.7 закаливаются, но СВОЙСТВА у них РАЗНЫЕ.
В вам там такого не сказано.
Конечно не мог - и не контролировал.
Попробуйте, не поленитесь.
Быстро окисляется только тончайший слой железа. Даже консервная банка окисляется медленно.
Потудитесь обосновать.
В ОБЫЧНОМ поселении НЕТ металлургических "цехов" и прочих прибамбахов. Никоим образом не ОБЫЧНОЕ поселение это.
Нет, не закипит! Думайте, Рулла, - думайте.
Температура кипения олова = 2543К, кстати в вам-же и написано. (В википедии, то есть.)
Исходя из её конструкции. Повторяю - это приблизительно, т.е. не точно.
А кости динозавров тогда почему откапывают??? Им же миллионы лет.
В таком случае, по вашей логике, всё что древнее тысячи лет не может быть найдено, - металлы коррозируют, дерево сгниёт, ... и только камень останется.
Естественно этот момент надо учитывать, но обратите внимание ГДЕ находки: в гробницах, под вулканическим пеплом, ... - в местах, которые защищают изделия от коррозии и других внешних факторах."Давайте учиться иметь свое мнение, давайте не будем повторять чужое."
Виктор СуворовКомментарий
Твитнуть
Комментарий