Гностики

[S1970]

Ну вот хоть один без прыжков и ужимок сформулировал гностическую доктрину.
Собственно говоря все это не ново...

Уважаемый Бриар,

Я от имени всех гностиков не говорил. И доктрину - не формулировал. Я сказал, то что думаю, или точнее, что понял из чтения и применения Текстов.

[Лука]

S1970

Ну не обижайтесь, уважаемый товарищ Лука.

Я не обидчив. Товарищ!

Ведь глубину сердца - не обманешь. Его переполняет то, что в нем находится.

Оригинальная мысль. И, главное, новая

Надо быть терпеливым к своим собеседникам.

Я к Вам нетерпелив? И в чем это выражается?

С нами терпелив наш Отец, не значит ли это, что мы должны быть терпеливы друг к другу?

Не думаю, что у нас с Вами один Отец. Но я терпелив не только к ближним.

[Тимофей-64]

Не знаю, откуда вы черпаете своё представление о Боге, но Бог Ветхого завета явно не всеведущ относительно будущего и даже настоящего. Вот например:
он не знал местоположения Адама, спрятавшегося между деревьями рая.

Цитата из Библии:

И воззвал Господь Бог к Адаму, и сказал ему: где ты?

(Быт. 3:9)
Был несведущ относительно содомлян:

Цитата из Библии:

Сойду и посмотрю, точно ли они поступают так, каков вопль на них, восходящий ко мне, или нет; узнаю

(Быт. 18:21).
А также не раз сожалел о своих поступках:

Цитата из Библии:

И раскаялся Господь, что создал человека на земле

(Быт. 6:6).

Цитата из Библии:

Жалею, что поставил Я Саула царем

(1 Цар. 15:11)

Как видите, ваше представление о Боге противоречит тексту Ветхого завета.

Это не неведение. Это - педагогика Бога в разговоре с людьми.
Любые антропоморфизмы в приложении к Богу - это нормальный прием для духовно несовершенных людей.
Вы - человек предвзятый, вот так и смотрите.
Сойду и посмотрю - это самый классический пример педагогики. Не спеши, Авраам, судить, Я САМ не спешу выносить суд Содому.
Где ты, Адам - это разговор вовсе не о кустах, где сидит Адам. Это совершенно о другом вопрос. Типа: ну и как ты себя чувствуешь теперь?
Не торопитесь хулить Библию. Это в порядке совета.

[Tegularius]

низойду же. (Это) учит судей, чтобы в делах уголовных решение выносили после тщательного рассмотрения, как я разъяснял в разделе о разобщении (человечества) [11,5] Другое объяснение: низойду к концу их деяний (измерю глубину их злодеяния). (Раши)
Таким образом, "сойти" понимается не буквально, а как "выяснить причины происходящего". (Сончино)..

Речь о людях-судьях или всё же о боге? Человеческое знание - ограничено. А Богу, который якобы знает и настоящее и будущее, нету никакой потребности что-то измерять и выяснять.

Тора часто говорит, что Всевышний прославляется красотой дела рук Его. Можно представить себе, насколько велика должна быть печаль (если можно сказать, что Всевышний действительно испытывает печаль), когда Его творение было испорчено злодейством людей.

Всезнающий Бог должен был знать об этом заранее, еще до того, как приступил к акту творения (если в его отношении вообще позволительно говорить о времени). Никаких "сюрпризов" для всеведущего Бога быть не может по определению.

[Тимофей-64]

Лука, можно Вам по-братски небольшое размышление.
1. Всемогущество Божие - это способность сделать не все, что изобретет мозга форумного троля, а сделать все, согласное с ЕГО ЖЕЛАНИЕМ.
Это - определение, причем корректное.
Поэтому всемогущество не предполагает, что Бог может сделаться глупым или создать камень, который не мог бы поднять. Он реально НЕ МОЖЕТ СТАТЬ глупым, злым, похожим на Эн-Софа Каббалы и т.д. и т.п. - и все это не означает, что Он не всемогущ.

2. И еще. Относительно Божией любви. Бог - не только любовь, тут мы согласны, Он и Разум, Он и Сила, и. в общем, Абсолют.
Но "по нравственной координате" Он - только любовь. Там не разложишь на "положительные и отрицательные" проекции: к хороши любовь, к плохим - карающая святость. Любовь ко всем.
В том числе и к адским узникам.
Бог дает им ту степень и форму любви, которую они еще не способны оттолкнуть - то есть, бытие, которое есть благо.
Все остальные формы Его любви они уже оттолкнули. Поэтому они и пребывают в том состоянии, где Божьего света, Божьего присутствия меньше всего. И это называется - плач и скрежет зубов.
Но уверяю Вас, если бы Он пожелал им причинить большее зло и большее страдание - Он перенес бы их в рай! Вот где им пришлось бы по-настоящему худо!!! Ведь ад - это устроение, прежде всего, внутреннее. В присутствии Творца Его врагам ОЧЕНЬ ХУДО!
Так что для того, чтобы объяснить не только человеческую земную историю страданий, но и самый ад, нет никакой нужды приписывать Богу некий уравновешивающий Его любовь противовес под псевдонимом святости.
Вообще, посмотрите. По-моему, лучше всего эту тему раскрыл К.Льюис во множестве своих произведений. Но это же и вполне православный взгляд.

[Metropolis]

Всезнающий Бог должен был знать об этом заранее, еще до того, как приступил к акту творения (если в его отношении вообще позволительно говорить о времени). Никаких "сюрпризов" для всеведущего Бога быть не может по определению.

Не удивляйтесь, наш друг Бондарькофф уже сменил ориентацию. В смысле взгляды. Я вообще считаю все эти беседы с кафоликами и иудействующими друзьями - бессмысленным занятием ибо еще протестанты поняли, что с помощью аллегории они объяснят Вам все что угодно - жестокости, убийства, незнание и другие пороки их бога - педагогикой ну или в крайнем случае в стиле "ну чтобы тварям божьим нескучно было".

[Тимофей-64]

Речь о людях-судьях или всё же о боге? Человеческое знание - ограничено. А Богу, который якобы знает и настоящее и будущее, нету никакой потребности что-то измерять и выяснять.

Всезнающий Бог должен был знать об этом заранее, еще до того, как приступил к акту творения (если в его отношении вообще позволительно говорить о времени). Никаких "сюрпризов" для всеведущего Бога быть не может по определению.

Да, сюрпризов для Бога нет. Есть у Него к людям педагогика. Он их учит, используя о себе выражения не вполне адекватные, зато понятные им, и несущие нравственный урок.

Бог к Вам снизошел, а Вы к Нему не снисходите! некрасиво получается.

Конечно, Бог заранее прекрасно знал, что найдется куча людей, который станут Его творение хулить.
Допустим, я вот, сидя в валенках перед компом, как тут одна гражданочка изволила по моему адресу отвесить, - так вот, сижу я значит, в валенках и пишу в компе книжку против гностического христианства. С привлечением библеистов, ранних авторов и так далее. Я же ведь заранее прекрасно знаю, что она не понравится большему числу людей, нежели тем, кому понравится. И что? Отказаться мне сразу от этой работы?
Я знаю, что если хочешь быть модным писателем - пиши порно, сатанизм и прочее такое. Пляши на амвоне канкан - и будешь популярен так, что дальше некуда.
Хорошими делами прославиться нельзя - это не только Бог понимает. Это знает даже старуха Шапокляк.
Ну и что из этого?
Почему знание о том, что ад - будет, должно было остановить Бога в Его желании создать существа. свободно любящие Его и друг друга? Я не понимаю Вашего затруднения, что тут сложно понять?

[Tegularius]

Когда обращаетесь к какому либо источнику, почему сразу принимаете на веру, то, что читаете из этого источника.Вот написано в том источнике, что во втором веке об авторах говорили одно, а в восемьнадцатом говорили уже другое. А в двадцать первом будут говорить совсем другое, и что должны верить. А Дух Святой ничего не подсказывает?

Нет, я просто доверяю ученым. Поинтересуйтесь, кто, когда и каким образом определял, какие евангелия включать в канон, а какие нет. А личного общения с Духом Святым я не имею, он мне ничего не подсказывает. А вам?

Что же касается свиней перед которыми нельзя разбрасыватрь жемчуг, так это сказано про нечистых. Вы себя считаете чистыми, а всех остальных уверовавших в Христа нечистыми?

Откуда вы это знаете? Дух Святой вам подсказал, или кому-то из грешных людей на слово поверили? Деление на "чистых" и "нечистых", - это иудейские предрассудки. Ни Иисус, ни апостолы ни о чем таком не учили.

[Лука]

Тимофей-64

Лука, можно Вам по-братски небольшое размышление.

Хоть сто. Я ведь не гностик, которые знают все и даже считают, что Бог им что-то должен

1. Всемогущество Божие - это способность сделать не все, что изобретет мозга форумного троля, а сделать все, согласное с ЕГО ЖЕЛАНИЕМ.

Согласен.

Поэтому всемогущество не предполагает, что Бог может сделаться глупым или создать камень, который не мог бы поднять. Он реально НЕ МОЖЕТ СТАТЬ глупым, злым, похожим на Эн-Софа Каббалы и т.д. и т.п. - и все это не означает, что Он не всемогущ.

В корне ошибочное суждение. Якобы утверждая всемогущество Бога, Вы, на самом деле, это всемогущество... отрицаете.
Всемогущий может все (иначе Он не всемогущий), но делает не все, что может.

Но "по нравственной координате" Он - только любовь. Там не разложишь на "положительные и отрицательные" проекции: к хороши любовь, к плохим - карающая святость. Любовь ко всем.

Во-первых, любовь и ненависть к нравственности никакого отношения не имеют. Во-вторых, утверждая любовь Бога ко всем, Вы обвиняете Библию во лжи т.к. она говорит иное. Так кому мне верить - Вам или Библии?

В присутствии Творца Его врагам ОЧЕНЬ ХУДО!

Так вправе говорить только тот человек, который был или есть врагом Бога. Я угадал? В противном случае знать этого Вы не можете

[Tegularius]

Да, сюрпризов для Бога нет. Есть у Него к людям педагогика. Он их учит, используя о себе выражения не вполне адекватные, зато понятные им, и несущие нравственный урок

Ну хорошо, примем вашу "педагогическую" гипотезу о Боге, ломающем комедию перед людьми в целях воспитания оных. Хотя непонятно, почему всемогущий Бог не действует более прямыми методами.

Допустим, я вот, сидя в валенках перед компом, как тут одна гражданочка изволила по моему адресу отвесить, - так вот, сижу я значит, в валенках и пишу в компе книжку против гностического христианства. С привлечением библеистов, ранних авторов и так далее. Я же ведь заранее прекрасно знаю, что она не понравится большему числу людей, нежели тем, кому понравится.

С чего вы взяли? Кого больше: гностиков или "правильных" христиан?
И что? Отказаться мне сразу от этой работы?

Почему знание о том, что ад - будет, должно было остановить Бога в Его желании создать существа. свободно любящие Его и друг друга?

Кстати, об аде. Кто его создавал, если не Бог? Зачем Бог его вообще создал, он - садист?

[Tegularius]

Во-первых, любовь и ненависть к нравственности никакого отношения не имеют. Во-вторых, утверждая любовь Бога ко всем, Вы обвиняете Библию во лжи т.к. она говорит иное. Так кому мне верить - Вам или Библии?

Можно вам вопрос? Как вы считаете, может ли Бог творить зло? Да или нет?

[Лука]

Можно вам вопрос? Как вы считаете, может ли Бог творить зло? Да или нет?

Бог все может.

[Metropolis]

Бог все может.

Чудовищно...

[Тимофей-64]

Странно, Лука.
С моим определением всемогущества Вы согласились, а с очевидным из него выводом - спорите. Ну ладно, я не настаиваю. Здесь вообще не до того.
А насчет Божией любви напомню, как православный православному, что каждую исповедь мы слышим слова Библии: хотением не хощу смерти грешника, и на всякое время и на всякий час взываем Богу: праведныя любяй и грешныя милуяй.
Я не говорю, что Бог любит ДЕЛА грешников.
Но, тех кого милует, чьей смерти НЕ ХОЧЕТ, тех все-таки любит. В таких формах, как они могут вместить Его любовь.
А сама заповедь о любви к врагам?
Мог ли Бог дать ее, если Сам прежде ее не выполнил?
Так что мои предположения вполне с Библией согласны.
Я вовсе не собирался подыграть нашим оппонентам, и очень Вас поддерживаю. Но все-таки, кое-какие уточнения, на мой взгляд не помешали бы.

[Лука]

Тимофей-64

А сама заповедь о любви к врагам?

Это заповедь Бога людям, но не указание на то, что Бог любит Своих врагов.

Мог ли Бог дать ее, если Сам прежде ее не выполнил?

Может быть Вы процитируете то место Библии, где Бог обещает Сам делать то, что заповедал людям?

Так что мои предположения вполне с Библией согласны.

Как же они могут быть согласны с Библией, если Вы утверждаете, что Бог любит всех, а Библия упоминает тех, кого Бог ненавидит?