Пророк Библии и пророк Авесты

[Igor]

Igor

Слово плоть как в Библии, так и в русском языке имеет одно единственное значение: "ПЛОТЬ, и, ж. (устар.). То же, что тело". http://mega.km.ru/ojigov/ И накаких иных значений плоти ни в Библии, ни в русском языке нет. Отсюда воПЛОЩЕНИЕ - облечение в плоть. Внедряемые Вами новации как в Христианстве, так и в русском языке являются элементарной подтасовкой текста Библии под нужный Вам смысл. Когда же предлагаемый Вами "смысл" ну совсем уж не вписывается в очевидный, Вы называете это толкованием по духу, а не по букве. Только ведь как заяц в волчью шкуру не рядится, а уши все равно торчат

Есть русский язык, а есть духовный язык.
Библия написана не на русском языке, а на духовном языке..
Всякий земной язык искажает, то что написано духом.

[Лука]

Есть русский язык, а есть духовный язык.
Библия написана не на русском языке, а на духовном языке..
Всякий земной язык искажает, то что написано духом.

Согласен. Ваши разъяснения многочисленных смыслов слова "плоть" убеждают, что Истина одна, а потому истинный смысл Слова на духовном языке - один. Земной же язык вносит в простое и ясное многозначность, а значит, допускает искажения.
Простой пример.
Ап. Иоанн писал: "Иоан.1:14 И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца."
Вы утверждаете: "Плоть - это испорченная духовная природа человека."
А теперь подставьте свое толкование на место слова "плоть" в цитату Ап.Иоанна и сразу станет ясным читаете Вы Библию на духовном языке или на земном.

[Igor]

Лука

иоан сам дает истолкование слово плоть.
Что плоть Христа - это есть истинная пища.
Согласны?
А теперь посмотрите на слово плоть в этом месте Писания.
3 И сказал Господь [Бог]: не вечно Духу Моему быть пренебрегаемым человеками [сими], потому что они плоть; пусть будут дни их сто двадцать лет.

Вот видите, что слово одно, но смысл совершенно разный.
Это еще раз доказывает, что Писание нельзя изучать по букве.

[Лука]

3 И сказал Господь [Бог]: не вечно Духу Моему быть пренебрегаемым человеками [сими], потому что они плоть; пусть будут дни их сто двадцать лет.
Вот видите, что слово одно, но смысл совершенно разный.

Смысл абсолютно тот же - плоть есть тело. Если человек пренебрегает Духом Божиим, то живет ради плоти (телесных нужд) и осознает себя как плоть (средоточие телесных нужд). Так было, когда смертный час человека был отодвинут на сотни лет, а потому спасение души для него было не актуальным. Так вот дабы человек задумался о духовном и перестал быть плотью (жить ради тела, служить телу) Бог сократил срок его жизни до 120 лет и приблизив смертный час актуализировал тему спасения.
И какой бы фрагмент Библии Вы ни привели смысл слова "плоть" везде один - тело, телесное.

[Igor]

И какой бы фрагмент Библии Вы ни привели смысл слова "плоть" везде один - тело, телесное.

19 Дела плоти известны; они суть: прелюбодеяние, блуд, нечистота, непотребство,
20 идолослужение, волшебство, вражда, ссоры, зависть, гнев, распри, разногласия, [соблазны,] ереси,
21 ненависть, убийства, пьянство, бесчинство и тому подобное. Предваряю вас, как и прежде предварял, что поступающие так Царствия Божия не наследуют.
22 Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера,
23 кротость, воздержание. На таковых нет закона.
24 Но те, которые Христовы, распяли плоть со страстями и похотями.

Если плоть, то же самое что и тело. То каким образом вы его распяли? Если человек умертвит свое тело, то он умрет.
Тело не может гневаться, завидовать и так далее.
Следовательно, слово "плоть" относится не только к телу. Но это прежде всего испорченная духовная природа человека.

Даже верующие во Христа не знают, что такое плоть. Что же тогда говорить о зароастрийцах, которые также не видят, что "плоть" это источник зла.

[Лука]

Igor

24 Но те, которые Христовы, распяли плоть со страстями и похотями.

Если плоть, то же самое что и тело. То каким образом вы его распяли?

Ап.Павел писал: "Рим.8:3 Бог послал Сына Своего в подобии плоти греховной в жертву за грех и осудил грех во плоти". Бог осудил "грех во плоти", но не плоть! Распять плоть со страстями и похотями означает отвергнуть, но не плоть, а "грех во плоти", пожертвовать страстями и похотями во-имя Духа. Так что плоть и здесь означает тело.

Тело не может гневаться, завидовать и так далее. Следовательно, слово "плоть" относится не только к телу. Но это прежде всего испорченная духовная природа человека.

Человек руководимый страстями и похотями плоти гневается, завидует и совершает другие грехи. В Св.Писании сказано: "Мар.1:3 приготовьте путь Господу, прямыми сделайте стези Ему." Вы же, справедливо отвергая буквальное понимание Библии, подменяете простой и единственный смысл слова "плоть" многосмыслием и тем самым искривляете стези Богу.

Даже верующие во Христа не знают, что такое плоть. Что же тогда говорить о зароастрийцах, которые также не видят, что "плоть" это источник зла.

Для непонимающих смысла слова "плоть" изданы многочисленные словари. Плоть никогда не была источником зла и Библия это подтверждает. Источник зла - сатана, а проводник зла - искусившаяся страстями и похотями плоти душа человеческая подчинившаяся и служащая не Духу Божию, а страстям и похотям плоти т.е. тела. И никаких новых смыслов здесь не требуется.
И еще небольшое замечание. К страстям и похотям относится и гордыня. Периодически случается, что некто обуреваемый гордыней, преднамеренно усложняет понимание Библии дабы выступить в роли толкователя и распутать то, что сам же запутал. "2Кор.11:13 Ибо таковые лжеапостолы, лукавые делатели, принимают вид Апостолов Христовых." Будьте бдительны и не дай Вам Бог оказаться как в роли лжеапостола, так и в числе его паствы. Посему - мыслите проще и Бог откроет Вам глубины Истины.

[Мамай]

Игорь! вы без необходимости умножаете количество сущностей. Тоесть создаёте матрешку внутри которой гдето далеко спрятан настоящий источник бедствий и страданий. Мы говорим о первопричине, вторя малограмотным и непрозорливым персидским мобадам отвергнувшим выдумки Мани.
Откуда берется та плоть о которой Вы говорите? её создают грехи, а грехи порождаются плотью? замкнутая система. Идля того, чтоб выйти из этого созданного Мани виртуального пространства нужен сам Мани...
"Сам сочинил, сам и на память выучил..."
ну и я думаю, что большой ошибкой было бы зороастрийцам изучать Гаты через Христа, ровно как христианам изучать Библию при помощи яштов...
Человеку должно понимать Бога и он выбирает себе веру, а если он из каждой религии выбирает то, что ему нравится, и отвергает то в чем не разобрался получается жудкий взрывоопасный компот, в чем мы можем убедиться на примере Мани, который собственно и небыл ни зороастрийцем ни христианином. Если Вы помните, его отец был членом иудео-христианского учения мугатасилахов, в духе которого и воспитывался Мани. Поэтому оставьте право излагать учение Заратуштры зороастрийцам, учение Христа христианам.
Если Вы изложите нам своё учение о Боге, мы его тоже внимательно выслушаем. И если оно будет истинным то оценим это должным образом.

Лука !В том, что плоть не источник греха, а "место" в котором грех может быть обнаружен наши взгляды очевидно сближаются.
Вот согласитесь странно, (без всяких обид и укоров!)
Когда Вы развинчиваете манихейскую идею, я практически готов подписаться под вашими словами:

Плоть никогда не была источником зла и Библия это подтверждает. Источник зла - сатана, а проводник зла - искусившаяся страстями и похотями плоти душа человеческая подчинившаяся и служащая не Духу Божию, а страстям и похотям плоти т.е. тела.

С позиции этого своего высказывания посмотрите на наши слова, что источник всякого греха, страданий и т.д. сатана. Не для очередног витка конфронтации, а для понимания позиций сторон я говорю это.
мне действительно непонятно внутренне, почему Вы пишите, что источник зла сатана, и тут же не допускаете возможности думать о существовании двух источников в мире источника блага - Бога и некреативного источника, т.е. источника оосквернения и всякой порчи - его противника.

Павел

[Искандар]

На самом деле, да!
Всецело поддерживаю Луку.
Альбигойцы и богумилы в свое время уже пытались переделать христианство в манихейство.
Христианство в общем не антиплотская (т.е. не антижизненная) религия, что очень радует. Ценности плотской (т.е. воплощенной) жизни христианством не отвергаются. Земная жизнь не менее важна, чем "царствие небесное" (авест. xshathra vairya). Тот, кто подобно Мани, объявляет первую злом - тот воистину служит ахриману, цель которого как раз таки развоплотить как можно большее количество живых существ, не дав им возможности совершать благодеяния.
Очень прискорбно будет, если христианство превратится в манихейство.

[Лука]

Мамай

Мне понравилось Ваше сообщение и содержанием, но особенно тоном, лексикой и прямотой мысли. Глядишь и диалог реанимируется...

Не для очередног витка конфронтации, а для понимания позиций сторон я говорю это.

Вот это уже совсем другое дело

мне действительно непонятно внутренне, почему Вы пишите, что источник зла сатана, и тут же не допускаете возможности думать о существовании двух источников в мире источника блага - Бога и некреативного источника, т.е. источника оосквернения и всякой порчи - его противника.

Потому, что тьма - это отсутствие света, хаос - отсутствие порядка, а зло - противодействие добру. Заметьте - не отсутствие, а противодействие. Ибо хаос и тьма мертвы и безвольны, а зло разумно и целеустремленно. В Библии сатана - это не столько какой-то один падший ангел, сколько всякий ангел или человек идущий против воли и намерений Бога. Даже своего преемника - основателя Церкви Христовой Ап.Петра - Христос назвал сатаной когда тот вздумал идти против Его воли. Поэтому источник зла - сатана (противник Бога), но не где-то там в бесконечности или в миру, не в колючках и болезнях, а исключительно в душах наших. Именно там он обитает и только там мы может его одолеть с Божьей помощью.

[Igor]

Плоть никогда не была источником зла и Библия это подтверждает. Источник зла - сатана,

13 В искушении никто не говори: Бог меня искушает; потому что Бог не искушается злом и Сам не искушает никого,
14 но каждый искушается, увлекаясь и обольщаясь собственною похотью;
15 похоть же, зачав, рождает грех, а сделанный грех рождает смерть.

5 Ибо живущие по плоти о плотском помышляют, а живущие по духу -- о духовном.
6 Помышления плотские суть смерть, а помышления духовные -- жизнь и мир,
7 потому что плотские помышления суть вражда против Бога; ибо закону Божию не покоряются, да и не могут.
8 Посему живущие по плоти Богу угодить не могут.

1 Итак умоляю вас, братия, милосердием Божиим, представьте тела ваши в жертву живую, святую, благоугодную Богу, для разумного служения вашего,

Делайте выводы.
Источником зла является не сатена, а плотская природа человека.
Плотью нельзя служить Богу, а тело наоборот, надо представить на служение Богу.

Тот, кто подобно Мани, объявляет первую злом - тот воистину служит ахриману, цель которого как раз таки развоплотить как можно большее количество живых существ, не дав им возможности совершать благодеяния.
Очень прискорбно будет, если христианство превратится в манихейство.

Иудеи во Христе также видели действие нечистого духа.

[Лука]

Igor

..."плоть" это источник зла.
14 но каждый искушается, увлекаясь и обольщаясь собственною похотью;
8 Посему живущие по плоти Богу угодить не могут.
1 Итак умоляю вас, братия, милосердием Божиим, представьте тела ваши в жертву живую, святую, благоугодную Богу, для разумного служения вашего,
Делайте выводы.

Выводы те же - живущие по плоти Богу угодить не могут. Но никаких библейских ссылок на то, что плоть - источник зла, Вы привести не можете ибо их нет.
Ап.Иоанн пишет:"И Слово стало плотию". Не может Слово стать источником зла и при этом быть полным "благодати и истины"!
Иисус сказал: "если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни." Не может жизнь находится в источнике зла!
Ап.Павел писал: "никто никогда не имел ненависти к своей плоти". Это естественно и не может Апостол Христа требовать от христиан питать и греть источник зла "как и Господь Церковь".
Вопреки словам Христа и Апостолов, вопреки элементарной логике Вы искажаете Слово Божье стремясь во что бы то ни стало доказать собственную правоту. Именем Господа нашего Иисуса Христа прошу Вас - смирите свою плоть и покайтесь в противодействии Воле Господа.
Ибо времени все меньше...

[Ольгерт]

Христос противостоит каждой религии с той минуты, как открывается Богом явившимся во плоти.

[Tessaract]

Вы объясните, пожалуйста, что оно такое зло. Может мы о разных вещах говорим?

Ничто!!! Зла как такового не существует!!!

Я вам говорю, что проявление зла , как частный случай, это кариес и перхоть, которые не могут существовать сами, без испорченных зубов или кожи на голове. А вы мне это не добро и зло.

Человек тоже не может существовать без Природы!!! Значит по вашему он тоже зло!!!

Не делать зло и глупость это природа Мудрого Бога. Если же вы считаете, что мужчина это всего-навсего самец, то наши взгляды расходятся и в этом, потому как я о мужчинах гораздо лучшего мнения.

По вашему мнению мужчина это тот кто способен прыгнуть из окна!!!! Вы же именно это писали!!!

Информация это возможность сказать что либо о предмете, описав его свойства в виде того, чем это является и чем не является.

Обратите внимание на ваше же фразу!!! А именно на фразу "чем не является" !!!! Искажение информации это тоже информация!!!

Если мы говорим, на пальме растут ботинки это ложь, а не информация, ибо "информированный" таким образом человек придет к пальме за ботинками и не придет к ней за бананами, в результате останется и без бананов и без ботинок.

Ложью это будет только в том случае если человек сказал это умышленно!!! Если же он сказал это по незнанию, это не ложь!!!

Поэтому ложь и не есть информацией, а есть ложью.

В вашем примере ложь это информация о том что фраза "на пальме растут ботинки" не является достоверной!!!

Если Вам нравится считать, чёрта творением Бога, или Бога творцом зла это ведь ваши проблемы, это только вам жизнь портит.

А кто вам сказал что я так считаю????

Если мысли в голове приводят к сумбуру, то читайте Сулеймана-ибн-Дауда. Это он сожалеет о знании "ах!, -говорит томно, -много знаниев - много печали" наверно тоже, как Вы считал ложь информацией, а потом расстраивается! С чего бы?

А ложь и есть информация!!! И почитайте чтоли справочники наконец!!!!!

Вдите ли Тезаракт, Вы воспитаны в христианском мировоззрении, для Вас библейское представление о мире единственно возможное, для оригинальности Вы сказали, а не сыграть ли мне за чертей?

Я отрицаю христианское мировоззрение и не считаю его верным!!!

Вот я напишу, что сатанизм заключается в милосердии, братской любви и самопожертвовании в полном отрицании Сатаны дьявола и всяко тако и выложу у себя на ариане, и как тогда относиться к Вашему мировоззрению?

Значит ваш сайт не проповедует зороастризм!!!! Причем вы сами только что в этом признались!!!

[Искандар]

Потому, что тьма - это отсутствие света, хаос - отсутствие порядка, а зло - противодействие добру. Заметьте - не отсутствие, а противодействие. Ибо хаос и тьма мертвы и безвольны, а зло разумно и целеустремленно. В Библии сатана - это не столько какой-то один падший ангел, сколько всякий ангел или человек идущий против воли и намерений Бога. Даже своего преемника - основателя Церкви Христовой Ап.Петра - Христос назвал сатаной когда тот вздумал идти против Его воли.

Совершенно справедливо - источник зла есть противодействие добру. В Авесте ахриман называется типологически схожим с "шайтаном-сатаной" названием paityara - "противник", "противодействующий".
Однако, если говорить, что зло может быть саморазумным и саморазвивающимся, то что, значит, сатана может сотворить свой собственный "антимир"?
Или, если низвести его ниже с уровня самотворца, то зло, выходит, может существовать совершенно автономно, без паразитизма на добре, выходит, душевный мир зла самодостаточен?
Т.е. Создатель добра - Бог и создатель зла - сатана - приницпиально не имеют отличия по сущности (сатана - непосредственное творение Бога, ангел, только ставший Ему противиться). В таком случае, почему мы должны быть на стороне Бога, а не сатаны? А, ну да, Бог - Творец и Абсолют, Он сильнее и все равно мятеж подавит. Вот опять мы пришли к примату силы - кто сильнее, тот и прав.
Именно из таких построений (зло - разумно и отличается от добра только тем, что противится Богу) и возникают в христианском мире как грибы разного рода учения сатанизма. Мол, как выразился Мамай, не сыграть ли мне за чертей! Мол, прав был сатана, что восстал против Этого Тирана. Мол, а кто победит, это мы еще посмотрим. Мол, ну займет сатана престол Божий, а что приницпиально измениться?
Т.е. зло - субъективно, противодейстиве только у нас в душах, поэтому если играть на стороне чертей, то и мир вокруг не перевернется!

Хаос, ложь и тьма безвольны и мертвы сами по себе. Но они обладают способностью устремлять порядок, правду и свет к хаосу, лжи и тьме.

Ангро маинью противостоит на одном уровне не с Ахура Маздой, а со Спента Маинью - т.е. Святым Духом. Ахура Мазда - Абсолют жизни и знаний. И каким Он был, таким и останется. Святой Дух - есть устремление к Ахура Мазде, есть следование его Воли (А Воля Божья - это не самодурские выбаганки и не что хочу - то ворочу, как примитивно многие понимают воление Бога, перенося на Него свои инстинкты. Воля Божья одновременно сама и Закон - Правда/Праведность - извините, asha - Аша)
Злокозненный дух (ахриман) - есть устремление от Ахура Мазды, есть противодействие Его Воли, тем самым противодействие жизни и правде. К чему он устремлен? Да ни к чему. Именно туда - в ничто, ибо ничто не может существовать иначе как через Ахура Мазду - Творца Жизни.
Нет у ахримана собственной жизни, собственного разума. Он способен только "воровать". Это, конечно, фигуральное выражение. Ахриман может использовать ("взять в плен") благое творение во зло и уничтожение. Например, созданный Маздой разум людей он направил на построение и укрепление тоталитарного государства. Или самого Иосифа Джугашвили - человека (т.е. благое создание) направил на уничтожение людей.
Но это путь в никуда. "Создания" зла - домики из гнилых карт. Сляпанные чтобы уничтожать, они прежде всего уничтожают себя сами. Только добро бесконечно как бесконечен Бог, а зло - сколько веревочке не виться...
В рамках зороастризма невозможен сатанизм как мировоззрение. Потому что ахриман, это не Кронос, хотящий отрезать яйца Урана. Это не Зевс, вознамерившийся сврегнуть Кроноса. Это не азазел, восставший и хотящий свергнуть Яхве и сесть на его место, чтобы евреев за перепись давидову гнобить.
Это - путь в никуда.

Поэтому источник зла - сатана (противник Бога), но не где-то там в бесконечности или в миру, не в колючках и болезнях, а исключительно в душах наших. Именно там он обитает и только там мы может его одолеть с Божьей помощью.

Все это безусловно справделиво. Но зло имеет и объективную сторону.
Смерть есть зло. Согласны?
Разве смерть зависит исключительно от состояния нашей души?

[Лука]

Искандар

Совершенно справедливо - источник зла есть противодействие добру.

Мало того противодействие сознательное и целенаправленное.

Однако, если говорить, что зло может быть саморазумным и саморазвивающимся, то что, значит, сатана может сотворить свой собственный "антимир"?

Сотворить что-то принципиально новое он не может, но может создать в душе человека систему разрушения созданного Творцом. Разрушение процесс противоположный созиданию, поэтому если нет творения нечего разрушать. И когда Бог создает, сатана начинает искать способы разрушить созданное. Богу известны все возможные способы разрушения Им созданного и он наблюдает какой из них предпочтет сатана. Но! Главное! Разрушение сатанинское связано исключительно с душой человека, которая является ареной и объектом борьбы добра и зла. Нигде более в этом мире сатанизм не проявляется.

Или, если низвести его ниже с уровня самотворца, то зло, выходит, может существовать совершенно автономно, без паразитизма на добре, выходит, душевный мир зла самодостаточен?

Нет. Зло без добра существовать не может и самодостаточным не является.

Т.е. Создатель добра - Бог и создатель зла - сатана - приницпиально не имеют отличия по сущности (сатана - непосредственное творение Бога, ангел, только ставший Ему противиться).

То, что Вы написали в скобках противоречит предидущему тексту. Сущностное отличие Бога от сатаны в том, что Бог есть бессмертный и абсолютно благой Творец, а сатана смертное творение временно противостоящее воле бессмертного Творца. Общее у них способность мыслить и действовать. Но эти свойства в творение заложил Творец. Говорить об их сущностном сходстве невозможно т.к. сходство сатаны с Богом напоминает любительскую копию шедевра живописи.

В таком случае, почему мы должны быть на стороне Бога, а не сатаны?

Выбор за человеком, но последствия известны.

А, ну да, Бог - Творец и Абсолют, Он сильнее и все равно мятеж подавит. Вот опять мы пришли к примату силы - кто сильнее, тот и прав.

Не совсем. В нашем мире, князем которого является сатана, кто сильнее, тот и прав. У Бога же наоборот - кто прав, тот и сильнее.

Именно из таких построений (зло - разумно и отличается от добра только тем, что противится Богу) и возникают в христианском мире как грибы разного рода учения сатанизма.

Вы придумали свое христианство, приписали ему сатанинский постулат зло - разумно и отличается от добра только тем, что противится Богу, а теперь активно осуждаете свое изобретение. Неужели Вам интересно спорить со своими представлениями?

Хаос, ложь и тьма безвольны и мертвы сами по себе. Но они обладают способностью устремлять порядок, правду и свет к хаосу, лжи и тьме.

Безвольное и мертвое устремлять к себе волевое и живое не может. Ибо абсурдно.

Злокозненный дух (ахриман) - есть устремление от Ахура Мазды, есть противодействие Его Воли, тем самым противодействие жизни и правде.

Вот Вы и пришли к почти христианскому представлению о зле. Почти! А различие вот в чем:

К чему он устремлен? Да ни к чему.

В Вашем представлении зло примитивно, алогично и неразумно. В представлении христиан зло сложно, сверхлогично и разумно. Последствия таких представлений можно отследить по состоянию христианства и зороастризма сегодня.

Например, созданный Маздой разум людей он направил на построение и укрепление тоталитарного государства.

По-Вашему выходит, что безвольный и мертвый ахриман направил созданный Маздой разум живых и волевых людей на построение и укрепление тоталитарного государства, а живого и волевого Иосифа Джугашвили направил на уничтожение людей. Простите за резкость, но с точки зрения логики Ваши умозаключения абсурдны. Ибо не может безвольное управлять волевым.

В рамках зороастризма невозможен сатанизм как мировоззрение.

Вероятно поэтому когда чистый и светлый зороастризм столкнулся с реальным злом (зурванизмом) он этого столкновения не выдержал и рухнул. Причем исключительно по причине наивности представления о зле.

Смерть есть зло. Согласны?Разве смерть зависит исключительно от состояния нашей души?

Смерть души зависит исключительно от исполнения ею воли Бога. Смерть тела неизбежна и вносить смысл в такие важнейшие понятия как значимость и ценность. Поэтому смерть это зло, которое в конечном счете служит добру. Впрочем, как и должно быть.