Пророк Библии и пророк Авесты

[Лука]

Мамай

зло метафизично, по своей природе, иначе говоря существует с тех самых времен, когда явился Мир.

Итак, у зороастрийцев зло изначально. Но если есть начало у мира, следовательно есть и его Творец. И если зло изначально, следовательно оно сотворено Творцом т.к. больше ему взяться неоткуда.

Творец знал о существовании зла и поэтому создал Мир, который является «ловушкой и оковами для зла»

Странно. Из Ваших слов следует, что Творец создал зло, а вместе с ним «ловушку и оковы для зла». Если же Творец зла не создавал, а оно есть, следовательно либо есть другой Творец его создавший, либо зло не изначально, а вечно как Творец и равно Ему.

человек не является «автором греха», а попадает под дурное влияние, что (обязательно обратите внимание на следующие слова!!!) нисколько не снимает с него ответственности за совершенное, сказанное или подуманное ним.

Таким образом солгав Вы попали под дурное влияние, но готовы нести ответственность т.е. признать факт Вашей лжи. Я правильно Вас понял?

Итак общего между добром и злом только одно, что и одно и другое существует.

Это очевидно. Но вы так и не ответили - что такое зло в Зороастризме?
Теперь о зле в понимании Христианства.

не было греха, пока человек его не задумал и не исполнил. То есть такой человек является анти творцом, то есть создателем греха.

Неверно. Создатель греха - сатана ибо он согрешил первым. Создавая и ангелов, и людей Бог дал им возможность идти против Своей воли. Именно отношение к реальности и действия вопреки воле Бога христиане называют злом, грехом и сатанизмом.
Но что считают злом и добром зороастрийцы - непонятно.

[Searhey]

Приветствую всех!

Но что считают злом и добром зороастрийцы - непонятно.

Ага.
Откуда они знают, что добро, а что зло?

И уже знаючи, что оно в мире и как устроено, сделайте свой выбор. И объясняет, что стоит за одним выбором, и что стоит за другим.

Что так устроено - понятно. Что стоит за одним выбором, а что за другим - тоже понятно.

А что такое добро, чтобы не выбрать зло - откуда знание?
А ведь от него зависит выбор, а от выбора - первые последствия.
И это не все - есть ведь еще и после выбора что-то. Выбор подразумевает следование выбору?
Если да - то даже сделанный выбор не дал знание, что есть что.

И на следующем шаге - бац, гнев Бога, направленный против зла, у христиан есть проявление добра ради добра.
А у зороастрийцев?

""Мазда" смешивается с "фольксвагеном"?


Всех благ!

[Igor]

Творец знал о существовании зла и поэтому создал Мир, который является «ловушкой и оковами для зла»

Зла до появления человека не существовало. Откуда было злу появится, если в Боге нет зла и быть не может?

[Igor]

Мы видим, что вся Вселенная существует по одним и тем же законам, которые постоянны и не нарушаются. Если бы существовала, какая-то другая сила, кроме Единого Бога, то во Вселенной был бы хаос. Эти две силы постоянно боролись бы друг с другом. Но мы этого не наблюдаем, а значит нет никого и ничего кроме Бога и того, что Он сотворил.

[Мамай]

Видите ли Игорь!
Прислушайтесь к моим словам и вложите в них моё понимание.

Я не говорю, не говорил и никогдане скажу,что естьдругаясилаТворения.
Это противоречит духу зороастрийской Веры.

СуществуетТворение и осквернение.

Тоесть,то второе,о чем я говорюэто не второй Бог это отличие от Бога,это отличие от блага, от наилучшего.

Так вот законы Вселенной это Бог, а нарушение законов, это его противник, тоесть не противоставляется закон тяготения,закону рефракции, а противоставляется чистота - смешиванию и развитие - деградации.

павел.

[Искандар]

Ага.
Откуда они знают, что добро, а что зло?

(В Беларуси, очевидно, считается за верх культурности говорить о присутствующих в третьем лице)
Так вот они, т.е. мы имеем к тому ясные ориентиры и нам излишни удары "божьей палки" по голове. Так что не стоит проблемы своей религии, которые решаются, как Вы и описали, "бацем" гнева божьего, механически и бездумно переносить на другую религию.

Дело в том, что в зороастризме понятия "добро и зло" вторичны. А первичными являются Аша и друдж. Первая - это первейшее творение Ахура Мазды - Правда, Справедливость, Истина, Праведность, Праведное поведение и т.д. Вторая - ложь, кривда, распад, деградация и т.д. Для человека - это два противоположных пути поведения. При этом оговаривается, что Аша - есть наулучшее благо (Ашэм воху вахиштэм асти), а ложь мало того, что сама плодит зло (ака), она же это зло и пожнет.

Отличению Аши от друдж собственно и посвящено вероучение зороастрийцев. Не надо представлять человека - высшее создание Бога - этаким идиотом, который не в состоянии отличить одно от другого. Таким был ваш Адам, такими часто по лености и нищете духа хотите быть и вы. Но честному человеку это все доступно, ибо для того, чтобы отличить Правду от лжи, Праведность от кривды, достаточно воспользоваться своей совестью. Совесть по-авестийски - даэна - означает буквально "вИдение". Она же будет мерилом посмертного воздаяния. Она же есть обозначение религии целиком: Вахви Даэна - Благая Вера (на персидском бехдини).

САмый простой и доступный совести признак Аши - фрадат.гаэта - Аша приводит земной мир и всех его существ к процветанию и благоденствию. От самого малого уровня до уровня всей вселенной.

Ошибки могут возникнуть и у совести, если человек ее недостаточно развил. Для этого существует Благой Помысел. И еще. Обратимся к Гатам:

Там голос воздымает ложно говорящий или правдиво,
Ведающий или неведающий, согласно со своим сердцем и помыслом.
Посещая их, Армаити беседует с Духом там, где существует ошибка.
(Ясна 31:12)

Армаити есть Благочестие, Дружелюбие, Миролюбивость, Приязнь, Умиротворение. Это человеческое качество вполне способно исправить ошибки совести.

""Мазда" смешивается с "фольксвагеном"?

Да, и еще, конечно, культурный уровень надо повышать. С таким низким как у Вас отличить добро от зла действительно крайне сложно. Без "баца" по голове не обойдешься.

Да пабачэння

[Лука]

Searhey

А что такое добро, чтобы не выбрать зло - откуда знание?

Похоже господа зороастрийцы не имеют ответа на элементарный вопрос - что в их понимании есть добро и зло. Реальность наличия добра и зла вроде бы не оспаривают, но дать им внятное определение не могут. Правда для определения добра предлагается совесть, которая, как оказывается, тоже может ошибаться если ее не развивать. И тут же предлагается метод исправления ошибок совести в виде Армаити - Благочестия, Дружелюбия, Миролюбивости, Приязни, Умиротворения.
Вот теперь наконец, используя приведенные выше зороастрийские критерии, можно попытаться выснить кого именно представляют на Христианском форуме наши гости - Ахура-Мазду или ахримана? Для этого достаточно ответить на вопрос - можно ли признать наличие Армаити у людей пришедших в чужой дом, тут же нарушивших установленные в нем правила и потребовавших установления своих, отрицающих божественность гнева и хамящих в ответ на любое инакомыслие, неспособных четко и внятно объяснить что такое добро и зло, лгущих и подменяющих простой и ясный ответ кучей персидских слов и, наконец, назвавших предка хозяев (да и самих хозяев) "этаким идиотом, который не в состоянии отличить одно от другого"?!
Во-истину правы были суфии, которые говорили: "Кто учит и чему учит вместе составляет учение".

[Искандар]

Похоже господа зороастрийцы не имеют ответа на элементарный вопрос - что в их понимании есть добро и зло. Реальность наличия добра и зла вроде бы не оспаривают, но дать им внятное определение не могут.

Нет, у Вас опрделенно что-то со зрением
Куда уж внятнее. Я сказал о различении Правды и лжи. Добро и зло - понятия вытекающие из них. Добро - есть Правда и следование Правде. Зло есть ложь и следование лжи.
Вам опять не понятно?

Насчет даэны-совести. Неужели Вам непонятен и чужд и этот критерий? А к чему Вы обращаетесь для отличения?
Разговор о том, что есть добро и зло, "вообще" имеет мало смысла. Этот разговор имеет смысл только тогда, когда мы обсуждаем конкретные дела Праведности или дела лжи. Но как можно задавать архиабстрактные вопросы и с остервенением вымогать у других конкретных определений?

Для этого достаточно ответить на вопрос - можно ли признать наличие Армаити у людей пришедших в чужой дом, тут же нарушивших установленные в нем правила и потребовавших установления своих,

Чужой дом... Этот дом Ваш? В таком случае факты постоянных насмешек над нашей религии, обзывание нас язычниками и ёрничание по поводу созвучия имени нашего Бога "Мудрый" с японской машиной следует рассматривать в качестве проявления гостеприимства...

отрицающих божественность гнева

А что Вас так гнев забеспокоил?
Очевидно, что весь тот гнев, который Вы излили в этом посте в Вашем понятии божественный. Гневайтесь дальше. (Кстати, ненавистник персидских слов, в русском слово "гнев" происходит от "гнить")

и хамящих в ответ на любое инакомыслие,

Хамящих?
Вообще-то постоянно подавляемое инакомыслие проявляем мы тут, а не вы. И хамство получаем мы, а не вы. Последний Ваш пост - яркий пример.

неспособных четко и внятно объяснить что такое добро и зло,

Спсобных

лгущих

Ну, знаете, это уже чересчур. Как говорят поляки, цо занадто, то не здрове. Вы не имеете ни малейшего основания обвинять меня во лжи.

и подменяющих простой и ясный ответ кучей персидских слов

Я стремился сделать ответ простым и ясным. Если Вам он непонятен, это не дает Вам право обвинять меня во лжи. Все иранские слова я перевел.

и, наконец, назвавших предка хозяев (да и самих хозяев) "этаким идиотом, который не в состоянии отличить одно от другого"?!

Извините меня, но Адам пока не попробывал плода, кушать который ему запретил Яхве, был именно таким, каким я его описал - неспособным отличить добро от зла. Это же ваше вероучение, а не мои придумки.

Глупым и неспособным к отличению человека описал не я, а ваш белорусский единоверец, и поэтому естественно сделать вывод, что это для него идеал.

Во-истину правы были суфии, которые говорили: "Кто учит и чему учит вместе составляет учение".

Во истину прав был Егошуа Ноцри, который сказал: "И почему ты смотришь на соринку, которая в глазу у твоего брата, а бревна в своем глазу не замечаешь?"

[Искандар]

Таким образом свою ложь Вы не отрицаете, но отрицаете мое право Вас обличать.

Специально для предотвращения подобного софистического и демагогического приема с другой ветки форума, скажу, что я отрицаю существование в моих словах лжи.

[Лука]

Искандар

Добро - есть Правда и следование Правде.

Правда - это то, во что мы верим. Если человек говорит то, во что верит - он говорит правду даже в том случае, если то, что он говорит не соответствует действительности. Правда зороастрийцев это то, во что верят они, а правда христиан определяется их верой. И чья же Правда истинна?

Зло есть ложь и следование лжи.

И это всё что зороастрийцы понимают под злом?! Не густо. Кстати, Мамай в Сообщении № 53 (284465) написавший "А вы христианин, утверждающий, что Бог есть - Любовь, тут же добавляете , что Бог есть - гнев!" - СОЛГАЛ ибо слов "Бог есть - гнев!" в моих сообщениях нет. Таким образом он совершил зло и с точки зрения Библии, и с точки зрения Авесты.
Но ложь в Христианстве - это только начало зла, но не зло в полном его выражении.

Разговор о том, что есть добро и зло, "вообще" имеет мало смысла. Этот разговор имеет смысл только тогда, когда мы обсуждаем конкретные дела Праведности или дела лжи.

Для того, чтобы отделять добрые дела от злых нужно иметь критерий различения добра и зла. В противном случае оценка всякий раз будет субъективной, а значит и неистинной. Для Вас такой критерий правда, Ваша правда и Ваша совесть. Так ведь у Вас она своя, а у нас - своя.

Чужой дом... Этот дом Ваш? В таком случае факты постоянных насмешек над нашей религии, обзывание нас язычниками и ёрничание по поводу созвучия имени нашего Бога "Мудрый" с японской машиной следует рассматривать в качестве проявления гостеприимства...

Воистину мудрый начинает с себя. Приведите факты насмешек христиан над Вашей религией (темы, сообщения, цитаты, авторы) и я, как член Совета форума сделаю все возможное, чтобы это не повторилось. Если таких конкретных ссылок Вы не представите, следовательно слова Ваши - ложь, а значит зло и клевета. Обращение язычник не является оскрблением ибо означает комплекс определенных верований. Машины под название "Мазда" ездят по всем миру и если Вам не нравится это название - все претензии к концерну МАЗДА.

Вы не имеете ни малейшего основания обвинять меня во лжи.

Верно. Никто лично Вас во лжи не обвинял. Лгал Мамай, а где именно - читайте выше.

Все иранские слова я перевел.

Если не ошибаюсь, у современной молодежи щеголяние иностранными словечками назвается "гнать понты". Если Вы хотите быть понятым - пишите на языке понятном присутствующим. Если кого-то заинтересуют персидские термины - Вам напишут в приват.

Извините меня, но Адам пока не попробывал плода, кушать который ему запретил Яхве, был именно таким, каким я его описал - неспособным отличить добро от зла.

Это не дает Вам права называть его идиотом, равно как и участников этого форума.

Во истину прав был Егошуа Ноцри, который сказал: "И почему ты смотришь на соринку, которая в глазу у твоего брата, а бревна в своем глазу не замечаешь?"

Братьями христиане называют единоверцев. Вы мне не брат и потому соринки и бревна Ваши меня интересуют только в том случае если Вы посягаете на мою веру или нарушаете правила этого форума. Так что цитата Ваша не к месту.
Может быть все-таки прекратите бесконечные разборки и нытье и ответите на заданные вопросы?

[Мамай]

От Вы Лука не хотите читать моих длинных и нудных постингов.
Я пишу, что зло несотворенное, а вы мне: «а кто его сотворил?».
Объясню своими словами взгляд Доброй Веры.
Вы согласны, что у мира есть начало?
Тогда надо понять, что вкладывают Зороастрийцы в понятие о начале.
Рассуждать, о том, что было до того как был сотворен наш мир бессмысленно, так как наш разум очевидно действует только в границах нашего мира.
Мир является проявлением Бога, скорее его внутренним состоянием величия, гармонии, последовательности, целостности.
То есть Бог является Мудростью Бесконечности, раскрытием её (бесконечности) естественных свойств.
аХриман же является тем, что существует в бесконечности только потому, что нет двух отличных бесконечностей, где бы он мог существовать отдельно, или такой бесконечности, свойствами, которой было бы разрушение и осквернение.
То есть акт творения как его понимает зороастриец, это реализация наилучшего, что может быть. А существование зла это возможность что то портить.
Заметьте не желание Творца портить, не его выбор, не выбор его творений («в мыслях и делах различны»), а осквернение.
«Если миску уронить разобьется миска»
Действия Ахуры Мазды - Мудрого Господа (это пояснение для ублюдков, которые не знают, что значит сочетание букв пишущихся, как Мазда Ахура, и пытаются распространить зловоние из своего рта на страницы форума) так вот действия бога, это
- разъяснение того, что надо не ронять миску,
- создание небющихся мисок
- восстановление разбитых мисок, путем переплавки
-etc.
Нудно и непонятно? Ну выбачайте!
Вы же не хотите остановиться на том, что Зороастрийцы считаёт Бога создателем, аХримана осквернителем. Для вас один источник и он творит. И он создаёт жизнь и не жизнь, любовь и гнев, правду и ложь.
А то что зло существует рядом с добром, это ни сколько не объясняется тем, что у них один источник.
Наш мир и есть тем местом, где они смешаны.
При этом желание Бога изгнать зло из мира, желания зла не имеют ни логики ни смысла, они хаотичны, разрушительны и бессмысленны.
Знать о существовании зла не значит быть его творцом.
Вы же знаете о зороастризме, при том достаточно обширно и при этом не являетесь зороастрийцем.
Поэтому Господь Бог несомненно будучи Всеведающим, знает о зле, но не является его создателем и желание его зло сделать бессильным, созданный ним мир и является тем местом, где зло теряет свою силу.
Это очевидно.
Изначально не значит равно, и изначально не значит вечно.
«Изъятие зла» и является задачей эволюции. Удаление его из вечности и является временим Фрашегирда.
Я ответил что такое зло, зло это осквернение и отличие от Бога, просто Вы ждете, когда я скажу что зло это то, что вы вкладываете в понятие об этом слове.

Таким образом солгав Вы попали под дурное влияние, но готовы нести ответственность т.е. признать факт Вашей лжи. Я правильно Вас понял?

Где то так. Только слово «дурное влияние» лучше заменить на «сменили идею» то есть вместо следования Истине следуете друджи лжи.
Последствия очевидны. То же произойдет с человеком, который скажет такое слово: «прыгну с балкона вниз головой и останусь жив». Можете не признавать факта того, что вы ответственны за ложь, механизм всеравно сработает.

Создатель греха - сатана ибо он согрешил первым.

Это Зороастрийцы утверждают, что у зла и добра отличные причины, а у Вас получается, что сатана(тварный) создал грех, но творение не может быть больше чем творец и не может сделать того, чего в него не заложено
Опосредовано выходит, что все таки Бог создал пусть не зло, но возможность для зла, а это почти одно и то же. Получается что это его желание, чтоб кто то мог захотеть ити против него. А это конечно неверно, что Бог этого хочет.

[Мамай]

[QUOTE=Лука]

Правда - это то, во что мы верим. Если человек говорит то, во что верит - он говорит правду даже в том случае, если то, что он говорит не соответствует действительности.

И то что вы говорите это не является Правдой, а является оскверненным представлением о правде, утверждать, что есть разные правды, это то же, что и утверждать, что есть разные Боги.
А перевирать мои слова Лука мастак!
Это его основное оружие

Постинг 50 от Луки:

Во-вторых, как утверждает Искандар "В зороастризме "гнев Божий" - это вообще алогизм и к Ахура Мазде вообще никакого отношения не имеет." Таким образом Бог в представлении зороастрийцев гневаться не может. Следовательно его отношение ко злу нейтрально, а значит терпимо. В отличие о зороастрийских представлений Бог христиан ненавидит зло, гневается на тех, кто его допусает и борется с ним своей жертвенной любовью. Продолжим?

Курсив мой. Но Бог гневается слова Ваши . В моих словах ясно указанно на невозможность смешания понятий "любить" и "гневаться", как присущих Богу. Ибо если он любит, то не гневается, а если он гневается, то он не Бог!!!

А теперь, Лука, я требую извениться за то, что Вы меня дважды назвали лжецом.

Или это противоречит правилам форума? Извеняться за нанесенные личные оскорбления?

Для Вас такой критерий правда, Ваша правда и Ваша совесть. Так ведь у Вас она своя, а у нас - своя.

Выходит что и Бог у вас - свой у нас - свой.
А это не так, просто есть понимание и непонимание Бога.

Обращение язычник не является оскрблением ибо означает комплекс определенных верований.

Приведите критерий таких верований

Машины под название "Мазда" ездят по всем миру и если Вам не нравится это название - все претензии к концерну МАЗДА. Верно.

Притензии не к к созвучию машины Мазда и мазда -Мудрость.
А к участнику, использующему это созвучие для оскорбительного унизительного выражения в адрес БОГА.

Итак я жду от Луки извинений за то, что он многократно назвал меня лжецом

Павел.

[Лука]

Мамай

А теперь, Лука, я требую извениться за то, что Вы меня дважды назвали лжецом.

В Сообщении № 53 (284465) Вы писали: "А вы христианин, утверждающий, что Бог есть - Любовь, тут же добавляете , что Бог есть - гнев!"
А теперь читайте очень внимательно.
Как только Вы процитируете любое адресованое Вам мое сообщение, в котором есть слова "Бог есть - гнев!", а также слово "лжец" характеризующее, но не Ваши высказывания, а Вас лично, я немедленно и публично принесу Вам свои извинения. До приведения этих цитат любое упоминание о нанесеных Вам оскорблениях будет рассматриваться как очередная ложь. Надеюсь я понятно изложил условия удовлетворения Ваших претензий?
И последнее. Если Вы не прекратите сандалить и качать права Вам предстоит либо эксперимент по испытанию терпения Модераторов, либо общение исключительно с местными "пророками", а это, уверяю Вас, очень скучно.
Итак, я жду цитат из моих сообщений.

[Мамай]

[QUOTE=Лука]
Ещё раз


Постинг 50 от Луки:
Цитата:
Во-вторых, как утверждает Искандар "В зороастризме "гнев Божий" - это вообще алогизм и к Ахура Мазде вообще никакого отношения не имеет." Таким образом Бог в представлении зороастрийцев гневаться не может. Следовательно его отношение ко злу нейтрально, а значит терпимо. В отличие о зороастрийских представлений Бог христиан ненавидит зло, гневается на тех, кто его допусает и борется с ним своей жертвенной любовью.
Продолжим?


Курсив мой. Но Бог гневается слова Ваши . В моих словах ясно указанно на невозможность смешания понятий "любить" и "гневаться", как присущих Богу. Ибо если он любит, то не гневается, а если он гневается, то он не Бог!!!

В Сообщении № 53 (284465) Вы писали: "А вы христианин, утверждающий, что Бог есть - Любовь, тут же добавляете , что Бог есть - гнев!" А теперь читайте очень внимательно. Как только Вы процитируете любое адресованое Вам мое сообщение, в котором есть слова "Бог есть - гнев!",

И я подтверждаю свои слова, что тот, кто гневается и есть гнев, это разве непонятно из сказанного мной?
А когда это сказано о Боге, то Вы , как челвек приписывающий Богу свойства, и действия, которыми он не обладает -- богохульник.
Это лично к Вам. Вследствии высказанного Вами. Цитата в этом сообщении вверху!!!
А Вы специально затеяли эту возню, чтоб дескредитировать меня. Потому, что объяснить, почему Бог может гневаться Вы не можете,так же как Бог не может гневаться.

Пэтому всем очевидно, что вы пытаетесьвывести меня из равновесия, провоцируете.

Заметьте что к теме дискуссии вы очень холодны.
Вас интересуют только дрязги и скандал.
Прочитайте мои сообщения и свои и сравните их информационность
Добрая половина ваших сообщений это просто нападки.

павел

[Лука]

Мамай

Странно, что Вы так плохо понимаете русский язык. Не надейтесь - передергивания не пройдут. Еще раз повторяю: как только Вы процитируете любое адресованое Вам мое сообщение, в котором есть слова "Бог есть - гнев!", а также слово "лжец" характеризующее, но не Ваши высказывания, а Вас лично, я немедленно и публично принесу Вам свои извинения. Ваше толкование любых других моих слов в качестве аргументов не принимается, но принимается буквально то, что Вы вменяте мне в вину. До приведения этих цитат продолжение дискуссии бессмысленно, а любое упоминание о нанесеных Вам оскорблениях будет рассматриваться как очередная ложь.

О гневе Божием можете почитать в следующих местах Библии Чис.22:22, 1Пар.27:24, 2Пар.32:25, Пс.77:31, Иов.36:18, Рим.1:18 и т.д.
В заключение лично Вам: "Иоан.3:36 Верующий в Сына имеет жизнь вечную, а не верующий в Сына не увидит жизни, но гнев Божий пребывает на нем."