К мусульманам. О Евангелии. С уважением.

[Тимофей-64]

Ахмед, я ничуть не подвергаю сомнению, что Павлу верно открылся смысл Евангелия, и что ничего из Торы (чему учился на отлично) он и не забывал. Дело не в этом.
Его возбужденность в Послании Галатам объясняется другим:
Иудеохристиане растаскивают ЕГО СОБСТВЕННЫХ УЧЕНИКОВ. За которых он очень там пострадал, его камнями побили, и как он выжил, непонятно. Конечно, ему более чем обидно. И вот, в этих условиях в сообщении деталей конкретных фактов (14 лет или 12?) Павел в таком состоянии мог допустить неточности. Вот это бывает, и НИЧЕГО не говорит о Павловых убеждениях или его апостольском достоинстве.
Вот и все, что я хотел сказать.
Между тем. Лука писал свою хронику спокойно, будучи в Риме рядом с Павлом, жившим в спокойных условиях под домашним арестом. Лука не спешил, а аккуратность его во всех других проверяемых точках - изумительна. У него множество совпадений с Иосифом Флавием и с другими фактами из римской истории. Лука мог у Павла переспросить что-нибудь. Поэтому книге Деяний НА МОЙ ВЗГЛЯД можно в таких случаях отдать предпочтение - конечно, с оговорками

[Тимофей-64]

Прощу вас обращать внимание на то, что мы здесь берем под сомнение знания пророка и посланника Бога (например, апостола Павла...). Павел тем отличается от других апостолов, что был хорошим учеником признанного иудейского мудреца. Тору и пророков он знал на "отлично", в преданиях отцов разбирался...
Он увидел резкую разницу в учении не потому, что изучил какие-то новые "сочинения", никому не известных евангелистов, и не поменял свои убеждения из-за полемики с верующими в Христа (например, Ананием)...
Мы видим чудо- дарование веры Силой!
Бог сокрушил все основания иудея Савла и дал ему новые-истинные основания... и знания! Павлу открылось структура учения Христа и по этому он так эмоционально выражается в послании к Галатам. Здесь он четко видит, что возвращение в состояние Савла губительно...
Мир!

Все так, Ахмед, только одно НО.
Как-то Вы очень по-мусульмански (или по-протестантски) смотрите на понятие Божьего откровения, Богодухновенности. У вас исключается живой человек, познающий мир и его философию, и кое-что в религии через факты, дела, логику, разум...
Как будто вот так - БАЦ! - и прямо на Дамасской дороге Павел достиг знания всего и сразу. Этого не было! Потрясение было, но многое в собственных убеждениях Павел достигал после по ходу опыта миссионерских трудов.
Только в посланиях из тюрьмы начал он писать, что Христос - образ Бога Невидимого, которым и для Которого все создано, и Которому покорились ангелы. Прежде он такого не писал. Так что не все сразу.
Послание к Галатам - вероятно, первое из его писем, тех 13(14), что у нас в НЗ. И кое-какие оговорки к освобождению от клятвы Закона там необходимы.
Кстати, Вы и Котик, замечали, что именно эти поправки мягко ставит ему Иаков, четко, хотя и неявно, отвечая на это его письмо? Клятву Закона исправляет на закон совершенный, закон свободы, оправдание Авраама верой заменяет на оправдание делами, дает совет немногим делаться учителями, не изводить из одних уст благословение и проклятие - в ответ на Павлову анафему ангелам (и целая куча более мелких антипараллелей). Хотя ПО СУЩЕСТВУ я более согласен с Павлом, чем с Иаковом. Линия Иакова привела к эвионизму - в крайнем своем развитии и, соответственно, в никуда.
Важно, что не надо каждое слово Писания считать Божьим. Бог не спорит Сам с Собой, а апостолы спорят, они иногда ошибаются, когда приводят несоединимые расхождения в описании фактов. К этому нужно относиться спокойно.
На керигму и догматы веры это все не повлияет.
Но ни пророков, ни апостолов Бог не учил, ВЫКЛЮЧАЯ их собственный разум. Он ДОПОЛНЯЛ их человеческий разум.

[nonconformist]

Кстати, Вы и Котик, замечали, что именно эти поправки мягко ставит ему Иаков, четко, хотя и неявно, отвечая на это его письмо?

Я такого не говорил. Иаков отвечает (если вообще отвечает, а не пишет сам по себе) на Послание к Евреям. Именно это Послание было адресованое Иерусалимской Церкви. Проблемы галатов Иакова не интересовали.

[Тимофей-64]

Я такого не говорил. Иаков отвечает (если вообще отвечает, а не пишет сам по себе) на Послание к Евреям. Именно это Послание было адресованое Иерусалимской Церкви. Проблемы галатов Иакова не интересовали.

Зато его интересовал назревающий раскол в христианской церкви. И он умело вел корабль миротворческим курсом.
Что же касается полемики Иакова и Павла об Аврааме, то, ИМХО, последовательность такова, (и она полностью совпадает с датировками Павловых посланий):
1. Тему задает Павел в Гал. Авраам поверил Богу - и это вменилось ему в праведность. верующие - сыны Авраама, в Иисусе исполняется благословение семени Авраама. 48 год
2. Иаков возражает очень заметно: что пользы, если кто говорит, что он имеет веру, а дел не имеет? Вера без дел мертва, не делами ли оправдался Авраам? начало 50-х годов
3. Павел возвращает ответ в Рим. Аврааму вера вменилась ДО ОБРЕЗАНИЯ, до всяких дел, чисто по вере - 57 год.
4. И уже до кучи навешивает в Евр.: Верою Авраам повиновался идти из своей страны и дальше кратко вся его жизнь - сплошь по вере. Но здесь уже возражать Иакову поздно: Павел знает, что Иаков убит (62 год), почему и пишет: поминайте наставников ваших и взирая на кончину их жизни, подражайте вере их. Это Павел писал в 62 году накануне своего освобождения на краткий срок.

Если желаете полный список антипараллелей Гал. и Иак. могу выставить. Он впечатляет.

[nonconformist]

Зато его интересовал назревающий раскол в христианской церкви. И он умело вел корабль миротворческим курсом.
Что же касается полемики Иакова и Павла об Аврааме, то, ИМХО, последовательность такова, (и она полностью совпадает с датировками Павловых посланий):
1. Тему задает Павел в Гал. Авраам поверил Богу - и это вменилось ему в праведность. верующие - сыны Авраама, в Иисусе исполняется благословение семени Авраама. 48 год
2. Иаков возражает очень заметно: что пользы, если кто говорит, что он имеет веру, а дел не имеет? Вера без дел мертва, не делами ли оправдался Авраам? начало 50-х годов
3. Павел возвращает ответ в Рим. Аврааму вера вменилась ДО ОБРЕЗАНИЯ, до всяких дел, чисто по вере - 57 год.
4. И уже до кучи навешивает в Евр.: Верою Авраам повиновался идти из своей страны и дальше кратко вся его жизнь - сплошь по вере. Но здесь уже возражать Иакову поздно: Павел знает, что Иаков убит (62 год), почему и пишет: поминайте наставников ваших и взирая на кончину их жизни, подражайте вере их. Это Павел писал в 62 году накануне своего освобождения на краткий срок.

Если желаете полный список антипараллелей Гал. и Иак. могу выставить. Он впечатляет.

Ни с вашей датировкой, ни с хронологией не согласен.
Но новый изматывающий спор на неделю затевать не стану.

[Певчий]

Если желаете полный список антипараллелей Гал. и Иак. могу выставить. Он впечатляет.

Никаких антипараллелей там нет. Ибо два Апостола отвечали на совершенно разные (прямопротивоположные) недуги в среде верующих, которые имели место в их среде. Это подобно тому, как если бы у двух больных были одинаковые симптомы головной боли, но у одного из них было давление повышенное, а у другого пониженное, то и рецепты им бы выписали прямопротивоположные, где одному следовало бы понижать давление, а другому повышать. Так и те верующие, которым писали Апостолы, страдали совершенно разными заболеваниями. Одних надлежало отрезвить тем, что не одною верою (мечтательной) спасаются христиане, но именно действенной, от которой всегда есть плод. А другим надлежало указать, что не собственными делами спасаемся мы, но именно благодатью Божией. Вот и все антипараллели.

[ahmed ermonov]

Тимофей, вы увлеклись Иаков и Павел раскрывают суть одного- дар Божий-вера рождает праведность, без дел веры истинной нет.
Галаты так эмоциональны только из-за того, что Христос умер за прововедование спасения Божьей благодатью, а народ снова забыл, что он прах и ничего путного самостоятельно не может.
Посланник Бога и дарованные ему писания не есть плод ума посланника и жизненных обстоятельств. Если в посланиях и есть слова, где апостол как бы говорит от себя, то так должно было, Бог не оставляет Свое дело в самотек и доводит до конца.
Леберальность в этом вопросе смерти подобно! Хотя, уповающим на истинного Бога, все содействует во благо!
Мир!

[Тимофей-64]

Певчий, здравствуйте, рад Вас здесь увидеть, очень Вам благодарен, как и Котику, за сражения в православном разделе.

Ну, хорошо, братья, загоняете меня с этой темой под лавку - Ваше дело. Считайте, как хотите. Я считаю, что христианство утверждалось в реальной жизни реальных людей. вы, похоже, вслед за Ахмедом, готовы признать, будто был такой демон Савл который в три дня стал ангелом Павлом, заговорившим с уст Бога. И Иаков - таким же ангелом-хранителем Иерусалима.
Я не хочу их чернить, но я вижу реальный спор реальных людей по реальной проблеме. реализм христианства меня привлекает, точно так же, как увы, озадачивает отсутствие этого жизненного реализма в исламе, точнее в приложении к биографии Мухаммеда. Там тоже рисуется ангел (а невежественные христиане рисуют его дьяволом). Но он - реальный человек с реальным знанием и НЕЗНАНИЕМ, и Коран - это тоже порождение и его реального человеческого вдохновения и труда - в том числе.

Дорогой Певчий!
Я Вашу аргументацию с удовольствием повторю в воскресной школе и в проповеди. Да, ДЛЯ НАС положительные уроки нужно извлечь из обоих посланий. ДЛЯ НАС вполне возможно утверждать, что противоречия между ними нет. Но в том историческом плане, как это все было написано, реальный конфликт мировоззрений стоял. Путь Иакова - к эвионитам. Путь Павла - к харизматам, а затем уже и к гностикам. Это если взять их пути в первоначальной максиме. Хорошо, что и они сами, и Собор сумели уберечь их от крайностей. От Гал. и до 2 Тим. Павел прошел ОЧЕНЬ БОЛЬШУЮ и серьезную внутреннюю эволюцию. (Она прослеживается. И она, дорогой Ахмед, показывает, что взаимодействие Божия откровения с человеческим разумом - очень долгий и сложный процесс.) У Иакова - ее не по чему проследить. Но он подлинный святой, мученик и миротворец Церкви, долго спасавший свою общину, как от гонения, так и от крайностей эвионизма. Его не стало - община, как бы преемственно за ним дрейфовала в ересь. Не стало Павла - гностики выводили свое от него преемство (естественно, игнорируя послания пастырские и из тюрьмы).

Такова более реальная историческая картина. Не говорю, что знаю полноту реальности!
чем она нужна нам? - а мы такие же! Мы увлекаемся, деремся, любим крайности. А крайности все худы. Братья, вы все это прекрасно видели на этом форуме, сколько угодно.
Из Кирилла Александрийского вывели свое преемство монофизиты, имея на то массу оснований.
Приемником Златоуста на очень серьезных основаниях считал себя Несторий.
Аполлинарий выводил свое преемство от Афанасия и староникейцев.

Вы все эти штуки слышали? Ну а чем в принципе отличались апостолы?

[Тимофей-64]

Ни с вашей датировкой, ни с хронологией не согласен.
Но новый изматывающий спор на неделю затевать не стану.

Котик, кроме Галатийской проблемы, прочая датировка общепризнана.

[nonconformist]

Я не хочу их чернить, но я вижу реальный спор реальных людей по реальной проблеме. реализм христианства меня привлекает, точно так же, как увы, озадачивает отсутствие этого жизненного реализма в исламе, точнее в приложении к биографии Мухаммеда. Там тоже рисуется ангел (а невежественные христиане рисуют его дьяволом). Но он - реальный человек с реальным знанием и НЕЗНАНИЕМ, и Коран - это тоже порождение и его реального человеческого вдохновения и труда - в том числе.

Вот с этим соглашусь.
Но это и объяснимо. Коран по сравнению с Библией писался практически одномоментно. А раз так, то генезис идеи, а он безусловно был, проследить чисто по Корану невозможно.

[nonconformist]

Котик, кроме Галатийской проблемы, прочая датировка общепризнана.

Ну не хочу я спорить. Взгяните, что пишет например упоминавшийся вами Кассиан (Безобразов).
Но спор будет бесподным. У вас есть свое мнение, у меня свое. В рамках данной темы особенно это непринципиально.
Если хотите, откройте тему в библейском разделе. Там можно поговорить детально. Правда сейчас не смогу там участвовать из-за бана.

[ahmed ermonov]

Превращение иудея Савла в апостола Павла показывает, что произошло чудо!
Да и все апостолы из числа одинадцаты были простыми рыбаками, и до Пятдесятницы не были утверждены так, чтобы их слова стали словами посланников Бога. В сошедствии святого духа я усматриваю прямое чудо. Если апостолы и возрастали в познании, то это тоже по ведению Бога.
Сам человек, стараясь самосовершенствоваться, придет только ересям. В слове, как и в жизне нужно прямое ведение Бога, самостоятельность в этих вопросах не приветствуется Богом. Почему?
Потому что Бог изначально утверждает одну истину: Все твари нуждаются в Боге бесперерывно!
Человек прах и только с милостями Бога становится Его наместников- истинным образом и подобием Его.
Иисус Христос подтвердил это своей жизнью!
Мир!

[kiriliouk]

Вы все эти штуки слышали? Ну а чем в принципе отличались апостолы?

Я Вам отвечу. Апостолы отличались тем, что они - кошерные евреи. Для них Тора и ее монотеизм - незыблемы.

И все новое будет приниматься лишь после того, как ТОРОЙ будет доказана кошерность этого нового:
Здешние были благомысленнее Фессалоникских: они приняли слово со всем усердием, ежедневно разбирая Писания, точно ли это так. (Деян 17:11)

Поэтому все споры апостолов - суть споры о толковании Торы в свете нового обстоятельства, а именно сбывшихся обетований.

[Тимофей-64]

Ахмед, наш разум и даже все законы природы - это тоже прямое и непосредственное действие Бога в жизни тварей.
То, что Савл стал христианином - это чудо сверх законов природы и сверх его ума. А то, что он стал првильным проповедником - это плод его научения Богом -НО УЖЕ ПУТЯМИ РАЗУМА И ОПЫТА.
Бог затем установил законы природы, человеческого разума и свободы, чтобы действовать СВЕРХ НИХ ЧРЕЗВЫЧАЙНО РЕДКО.

Вообще Вам стоит постоянно учитывать человеческий фактор в Писаниях. Иначе не получится непротиворечиво принимать Коран и Библию. В них есть "противоречие" друг другу, и его можно снять только учтя, что ни Библия. ни Коран не состоят из одной Божьей диктовки. В них есть привнесенный элемент человеческого ума и опыта. Это приводит, например, к разному смыслу, вложенному в слова "Сын Божий" - в Библи и Коране, о чем я только что сделал тему - и никто не пытался возразить. В разных смыслах одно и то же слово Бог говорить не станет. Значит, Бог вдохновляет пророков иначе. Дает информацию на уровне выше наших словесных формулировок - а они, с использованием своего человеческого ума, как могут, переводят ее на человеческие языки своих непосредственных слушателей.
Учитывайте это, иначе вам Коран с Библией не примирить.

Андрей, а Вы смотрите: ведь Павел дерзнул не просто поперечить Торе, а принизить ее саму в статус педагога ко Христу. Педагог - это раб, который ведет недоросля к учителю. Так что, по меньшей мере, один из апостолов дерзнул выскочить за рамку кошерного еврейства. На самом деле, не он один. Из-за чего и все наши с ними отношения.

Котик, а мне без вас в той теме неинтересно
Если не желаете сами разобраться с хронологией Нового Завета - дело Ваше. А если желаете почитать, напишите в личку, я дам Вам ссылку на сетевое размещение этой моей книги, где этот вопрос разобран подробно.
Развитие мысли невозможно проследить по самому Корану. Можно только по взаимосвязи его с житием Пророка. Когда и при каких обстоятельствах дана какая сура. Мухаммед проповедовал 22 года, почти как Павел. И если вы знаете обстоятельства и хронологический порядок сур, вы то же увидите его эволюцию от гонимого одиночки до вождя, соединившего целые племена. За такое время таких перемен люди меняются. Меняется и их взгляд на мир и окружающих. Это отразилось в Коране. Но опять же, нужно вникать, работать. Частичнои в этом могу помочь.

[Певчий]

Я считаю, что христианство утверждалось в реальной жизни реальных людей.

И я так считаю.

вы, похоже, вслед за Ахмедом, готовы признать, будто был такой демон Савл который в три дня стал ангелом Павлом, заговорившим с уст Бога. И Иаков - таким же ангелом-хранителем Иерусалима.

Брат, давайте без домыслов друг о друге. Если Вы хотите озвучить свое разумение, то озвучивайте. А вот озвучивать свои предположения о ближних, КАК они веруют, это будет уже неправильно.

Я не хочу их чернить, но я вижу реальный спор реальных людей по реальной проблеме.

Лично я никакого спора между ними не вижу. Они пишут, отвечая на совершенно разные ситуации. Да, тема у них одна - ВЕРА. Но у этой ВЕРЫ есть разные аспекты. И отвечать на эти разные аспекты одинаково - было бы абсурдно.

Ну а чем в принципе отличались апостолы?

Эти два Апостола имели дело с разной категорией людей. Иаков более трудился среди иудействующих, а Павел из бывших язычников. Это единственное отличие, из-за которого и методика воздействия на паству у каждого из них могла значительно отличаться друг от друга. Но Дух Святой действовал через обоих.