К мусульманам. О Евангелии. С уважением.

[nonconformist]

26 Савл прибыл в Иерусалим и старался пристать к ученикам; но все боялись его, не веря, что он ученик.
27 Варнава же, взяв его, пришел к Апостолам и рассказал им, как на пути он видел Господа, и что говорил ему Господь, и как он в Дамаске смело проповедывал во имя Иисуса.
28 И пребывал он с ними, входя и исходя, в Иерусалиме, и смело проповедывал во имя Господа Иисуса.

(Деян.9:26-28)

Надо полагать,что между этими событиями и описанными в Галатах-1 прошло некоторое время.
Только и всего.

То есть Павел, когда писал Галатам нагло врал?
Хорошо, пусть будет по вашему.

[Estrella]

То есть Павел, когда писал Галатам нагло врал?
Хорошо, пусть будет по вашему.

Вы очень торопитесь отвечать,
Я сделала дополнение к моему посту.
Чтобы вы наконец поняли,что речь идёт о РАЗНЫХ периодах жизни Апостола Павла.

Ваши примеры описывают период установления догматов новой церкви,когда между Апостолами не было единства.
Это был Иерусалимский Апостольский Собор.

Под Иерусалимским апостольским собором традиционно понимается встреча в Иерусалиме, о которой известно как из автобиографического сообщения апостола Павла послание к Галатам (2:1-10), так и из повествования евангелиста Луки в Деяниях святых Апостолов (15:5-21). Оба описания свидетельствуют о том, что в Иерусалиме состоялась встреча Павла, Петра, Иакова и, согласно Гал (2:9), Иоанна. Цель встречи обсуждение вопросов, связанных с признанием языческой миссии Павла и определение необходимых условий принятия язычников в христианскую Церковь.

Видите,уже и Иоанн всплыл...так что вы не правы.
Апостол Павел был знаком со всеми Апостолами согласно Деян.9:26-28

Но по вопросам проповедования встретился ПОЗЖЕ с Апостолами Петром,Иоанном и Иаковом.

[nonconformist]

Вы очень торопитесь отвечать,
Я сделала дополнение к моему посту.
Чтобы вы наконец поняли,что речь идёт о РАЗНЫХ периодах жизни Апостола Павла.

Ваши примеры описывают период установления догматов новой церкви,когда между Апостолами не было единства.
Это был Иерусалимский Апостольский Собор.

Под Иерусалимским апостольским собором традиционно понимается встреча в Иерусалиме, о которой известно как из автобиографического сообщения апостола Павла послание к Галатам (2:1-10), так и из повествования евангелиста Луки в Деяниях святых Апостолов (15:5-21). Оба описания свидетельствуют о том, что в Иерусалиме состоялась встреча Павла, Петра, Иакова и, согласно Гал (2:9), Иоанна. Цель встречи обсуждение вопросов, связанных с признанием языческой миссии Павла и определение необходимых условий принятия язычников в христианскую Церковь.

Видите,уже и Иоанн всплыл...так что вы не правы.
Апостол Павел был знаком со всеми Апостолами согласно Деян.9:26-28

Но по вопросам проповедования встретился ПОЗЖЕ с Апостолами Петром,Иоанном и Иаковом.

Иерусалимский Собор состояся около 50 гола (+- один год). Послание к Галатам датируется 54-57 годами. Как видим из него вопрос был отнюдь не исчерпан.

[Estrella]

Иерусалимский Собор состояся около 50 гола (+- один год). Послание к Галатам датируется 54-57 годами. Как видим из него вопрос был отнюдь не исчерпан.

Возможно.
НО:
первоначально Апостол Павел познакомился со всеми Апостолами (согласно Деяниям).

[ahmed ermonov]

Петр разве был не Апостол? Однако Павел описывает довольно жесткое противостояние с ним.

Это было до собора Иерусалимского или после? Апостол Павел обличает апостола Петра в лицемерии, скорее всего дело было до собора, там уже ясно сказано было, что иудеям, а что обращенным из язычников...
Мир!

[Тимофей-64]

Дорогой мой Котик!

Прости, но в библеистике ты и здесь немножко отстал от жизни.
Послание к Галатам, судя по тону (напряженному по отношению к Петру и др. "мнимым столпам") написано до собора 50 г. А точнее после 1-го путешествия Павла (конец 40-х) в те области - Памфилия, которые относились к РИМСКОЙ провинции ГАЛАТИЯ, хотя располагались южнее собственно галатийских (кельто-язычных) областей. Там же иудействующие проповедники через год-два засевают свои плевелы - необходимость обрезания. И Павел пишет им РЕЗКОЕ послание к Галатам, со слезами и кровью сердца, со многими упреками, которых не следовало делать. Ситуация накаляется, и лишь Собор и незлобие Петра, прикрывшего Павла на Соборе, несмотря на обиды, вводит дело в нормальный ход.

Ссылка же Павла в начале 2-й главы о совещании с апостолами коррелирует с посылкой Савла с Варнавой в Иерусалим с пособием - см. Деян. 11, 30. Судя по дальнейшему описанию 12 главы - это 44 год - смерть Ирода Агриппы-1.
Тогда обращение Павла - ок31-32 г (отнимаем 14 лет)
Пасха Воскресения - 29-30 г.
15 год Тиверия, в чине кесаря (а не самостоят. правителя) - 26 г. - начало проповеди Иоанна Крестителя. Крещение Иисуса.
Ну, а рождество - 4-5 гг до н. э. Эта ошибка всем известна и исправлена. Ирод Великий умер в 4 г ло н.э.

Именно из-за этой ошибки и отсчета 15 года Тиверия от начала ЦАРСТВОВАНИЯ Тиверия (а не его возведение в Кесари Августом), произошла сдвижка на 3-4 года. Пасху назначали на 33 г. Тогда некуда было сунуть 14 лет - и Послание к Галатам почислили на послесоборный период.

Итак, эта ОШИБКА библеистики уже практически ОБЩЕПРИНЯТАЯ. И Исправленная.

Как и вопрос о Дидахэ.

Дидахэ, судя по всему написал Иаков, м.б. с кем-то другим и несколько позже, чем свое послание 12 коленам. Это послание - язычникам, ставшим христианами. Так оно и надписано.
Ключевое место, коррелирующее с постановлением Собора 50 г. "Если можешь понести все иго Господне, будешь совершен, если не можешь, - делай, что можешь". (6, 2). Это, разумеется про Тору, пищевые запреты и омовения.
При Иакове иудео-христиане Иерусалима, конечно, еще не были эвионитами 90-х годов. Но тенденция намечалась. Иаков же был великим миротворцем, закрывавшим общину как от гнева соплеменников, так и от внутреннего раздрая с Павловцами. Когда его убили в 62 г, все пошло под откос.
Котик, если хочешь, у меня на эту тему целая книга написана, могу выслать в личку. Готовится выйти в свет в Москве примерно к Рождеству.
Здесь предлагаю вернуться к теме.

[Тимофей-64]

А в теме, братья, лишь уточним единственный вопрос с тем, что понимал под Евангелием Павел в Гал, 1 глава.

Разумеется, это ПОНИМАНИЕ СМЫСЛА происшедших с Иисусом событий, а вовсе не знание их истории и хронологии.
Павел до выхода на проповедь общался с апостолами.
Чему учил Иисус, как был распят и воскрес, Савл должен был узнать еще в Дамаске от АНАНИИ, крестившего его. Самое малое оглашение было в том контексте абсолютно неизбежно. А скорее всего - оглашение максимально полное.

Так что канву событий Павел знал ОТ ЧЕЛОВЕКОВ.
Он не об этом пишет. От Бога ему открыт СМЫСЛ происшедшего. А Он таков:
1. Иисус - Христос и Искупитель, пострадавший за нас.
2. Он понес наши грехи, и в том числе - невозможность исполнить ТОРУ в полноте.
3. Тогда при принятии искупления верою мы освобождаемся от КЛЯТВЫ ЗАКОНА, и Закон уже нас больше не оправдывает (чего он раньше и не мог сделать, но на него надеялись за неимением тогда пути ОПРАВДАНИЯ ПО БЛАГОДАТИ).

Вот все эти положения - не столь очевидный выводиз слов и дел Иисуса, из Его смерти и воскресения. Павел утверждает такое понимание в учениках (всеми посланиями), и здесь говорит, что ТАКОЕ ПОНИМАНИЕ дано ему от Бога, по откровению.

Итак, все это имеет мало отношения к вопросу: было ли Евангелие во время Павла.
Да, некоторые детали могли быть внесены позже. Особенно у Матфея. Но к 50-м годам весь КОРПУС СИНОПТИКОВ, то есть все те места, которые у них параллельны - можно совершенно смело считать аутентичными, в христианской среде известными и в устной традиции, и очень вероятно, записываемыми уже с 40-х годов. Особенно Марк, арамейский Матфей, и этот гипотетический Q.

[nonconformist]

Итак, эта ОШИБКА библеистики уже практически ОБЩЕПРИНЯТАЯ. И Исправленная.

Ссылочки на ученых в студию! Особливо про смерть Ирода в 4 году новой жры.

[nonconformist]

Это было до собора Иерусалимского или после? Апостол Павел обличает апостола Петра в лицемерии, скорее всего дело было до собора, там уже ясно сказано было, что иудеям, а что обращенным из язычников...
Мир!

Естественно после. Ибо даже по Деяниям Павел вынужден обрезать Тимофея после Собора.

[nonconformist]

Возможно.
НО:
первоначально Апостол Павел познакомился со всеми Апостолами (согласно Деяниям).

Нет, по четвертому кругу я не пойду. Угодно вам считатать, что Павел в 1-й главе Послания к Галатам врал, можете так считать. А для меня личное свидетельство человека ценнее рассказа третьего лица.

[Estrella]

Нет, по четвертому кругу я не пойду. Угодно вам считатать, что Павел в 1-й главе Послания к Галатам врал, можете так считать. А для меня личное свидетельство человека ценнее рассказа третьего лица.

На самом деле если угодно вам думать,что Апостол Павел не был в Иерусалиме и не был знаком с апостолами....думайте на здоровье!

21 а простился с ними, сказав: мне нужно непременно провести приближающийся праздник в Иерусалиме; к вам же возвращусь опять, если будет угодно Богу. И отправился из Ефеса. (Акила же и Прискилла остались в Ефесе).
(Деян.18:21)

[Тимофей-64]

Ссылочки на ученых в студию! Особливо про смерть Ирода в 4 году новой жры.

Ирод Великий умер в 750 г от основания Рима, что значит, в 4 году ДО нашей условной эры. Вы у меня прочли неточно.
А дата рождества Христова вычислена на 754 год - неверно. Это было сделано монахом Дионисием малым в 6-м веке.

Ссылки на эту ошибку имеются везде, в любом труде по библеистике.
Посмотрите, например, из православных Еп. Кассиана "Христос и первое христианское поколение", Архиеп. Аверкия толкование на Апостол, из протестантов - Брюс Мецгер - в любой из его книг. Ну и у Эдершейма, разумеется. Кого угодно... Ну вот, первое, что достала рука с полки. Ф. Зелинский "Римская империя", Алетейя СПб, 2000 г. стр. 113, читаем про смерть Ирода: "это произошло в 4 г до Р. Х. Дата может читателя удивить, из Евангелия мы знаем, что Ирод дожил до Рождества, как примирить противоречивые даты?.. Теперь мы знаем, что тогда произошла ошибка в несколько лет; такая констатация должна нас удовлетворить".

Павел обрезал Тимофея, чтобы он смог входить и проповедовать в СИНАГОГАХ, чтобы его слушали. Это вовсе не есть требование жизни, это требование МИССИИ. Павел справедливо счел, что для МИССИИ так будет удобнее.

[Ольга Владим.]

Именно. Вот и обратите внимание на выделенные слова. Они как раз и подтверждают тезис о том, что Павел не знал никакого записанного Евангелия.

Нон, вы че хотите доказать - что Новый Завет - это писания человеческие по человеческой фантазии и прихоти? Или таки богодухновенные?
Я ведь именно те цитаты и поместила - что Павел уточнял, что он не от учеников воспринял - а непосредственно от Христа.

[nonconformist]

Нон, вы че хотите доказать - что Новый Завет - это писания человеческие по человеческой фантазии и прихоти? Или таки богодухновенные?

В данном конкретном случае я разбираю то, что написал Павел в первых двух главах соего Послания к Галатам. И не более того. А меня тут пытаются уверить в том, что то что он написал не соответствует действительности.
Вопрос же инспирации библейских текстов это отдельная и большая тема. Естественно, что я понимаю инспирацию совсем не так как вы.

[nonconformist]

Ирод Великий умер в 750 г от основания Рима, что значит, в 4 году ДО нашей условной эры. Вы у меня прочли неточно.
А дата рождества Христова вычислена на 754 год - неверно. Это было сделано монахом Дионисием малым в 6-м веке.

Так я с этим и не спорю. Иисус родился за 2-3 гола до смерти Ирода, т.е. в 6-7 году до новой эры.

Посмотрите, например, из православных Еп. Кассиана "Христос и первое христианское поколение",

Вот и давайте посмотрим, что пишет епископ Кассиан (его правда трудно назвать современником, бо он умер 50 лет назад, но библеист он действительно авторитетный) по поводу разбираемого нами Послания к Галатам именно в этой своей книге.
" Но замечательно, что не только защитники Северо-Галатийской теории, но и большинство защитников Южно-Галатийской теории считают, что послание к Галатам было написано Апостолом в Македонии, в дни его третьего путешествия, на пути из Асии в Элладу (ср. Деян. 20:1-2), т. е. приблизительно тогда же, когда и 2 Кор.
.............................
Апостол доказывает два положения. Первое: его Евангелие не человеческого происхождения. Это вытекает из того, что у него и не было случая научиться ему от людей, ни тогда, когда он был гонителем, ни в первые годы его жизни во Христе. Во время его первого, кратковременного пребывания в Иерусалиме, через три года по обращении, он встречался только с ограниченным кругом лиц (1:11-20).
.................................................. ........
Мы отметили в свое время, что, несмотря на некоторое колебание в науке, мы имеем достаточное основание относить отрывок Гал. 2:1-10 к Иерусалимскому Собору. На Соборе, не взирая на агитацию лжебратьев (ср. ст. 4), руководители Иерусалимской Церкви не наложили на него ничего более (ст. 6). Они не потребовали обрезания и от сопровождавшего его Тита, христианина языческого происхождения (ст. 3). Мало того, на Иерусалимском Соборе было проведено разделение сфер служения (стт. 7-10). Тем самым, члены Собора не только дали согласие на то, что ап. Павлом было уже сделано среди язычников, но признали и равноценность его апостольского служения. Однажды ап. Павлу пришлось выступить и против самого Петра (2:11-21). Об Антиохийском инциденте по существу речь была выше. В Гал. ап. Павлу было естественно на нем остановиться, так как он наглядно свидетельствовал о равенстве его и старших апостолов. Он был не только равен им. Были случаи, когда он был вернее истине Евангельской, чем они. Если в Иерусалиме на Соборе Павел отстоял против непримиримых иудаистов свободу христиан из язычников, то поведение его в Антиохии показывает его убеждение, что иудеохристиане, несмотря на формальное решение Собора, были тоже принципиально свободны от закона. "
Не вижу серьезных расхождений между тем, что я писал по этому поводу ранее и тем, что пишет епископ Кассиан.
Кстати Евангелие от Матфея он относит к 60-м годам. О чем я также писал ранее.