К мусульманам. О Евангелии. С уважением.

[Estrella]

В данном конкретном случае я разбираю то, что написал Павел в первых двух главах соего Послания к Галатам. И не более того. А меня тут пытаются уверить в том, что то что он написал не соответствует действительности.
Вопрос же инспирации библейских текстов это отдельная и большая тема. Естественно, что я понимаю инспирацию совсем не так как вы.

Вас никто ни в чём не убеждает.
Вам дали цитату из Деяний,где сказано,что Савл был с Апостолами в самом начале своего служения....

[nonconformist]

Вас никто ни в чём не убеждает.
Вам дали цитату из Деяний,где сказано,что Савл был с Апостолами в самом начале своего служения....

Выше ответил. Спорьте с епископом Кассианом (Безобразовым) библеистом с мировым именем, автором одного из лучших переводов Нового Завета.

[Тимофей-64]

Ладно, Котик, простите, я принимаю, что Вы не желаете мне отвечать по существу, оно и правильно. Здесь это не по теме.

Еп. Кассиан, вслед за уже старой либеральной экзегезой, действительно, допустил ряд таких моментов, которые сейчас воспринимаются критически.
Библеистика вообще штука такая, все изначально поставлено на презумпции виновности христианских первоисточников. Все начинается с максимально более поздних датировок. И ставится требование: попробуйте доказать, что документ старше. И постепенно все документы НЗ и Дидахэ "продавливаются" вниз по ленте времени, сначала во второй век, потом в первый - все с адским скрежетом чьих-то недовольных зубов.

Тот же Кассиан, допустим, только на основании слов Луки "пока не окончатся времена язычников" загнал его Евангелие в 80-е годы. Дескать, только тогда это можно было написать, когда стало ясно, что с падением Иерусалима конец света не пришел. Вот такой довод! А что обе книги Луки по содержанию явно кончены ДО 65 года - это так, пустяки.
Так что желательно оценивать авторов в комплексе. С более широким охватом.
Тем более, что Павел, после Собора не сославшись на УЖЕ РЕШЕННЫЙ собором вопрос, а вместо этого приводящий пример Тита, которого не принуждали обрезаться, явно в Гал. пишет СОВЕРШЕННО О ДРУГОМ своем свидании с Петром, Иаковом и Иоанном.
И если он, оправданный на соборе ПЕТРОМ в Гал. пишет о Петре столь не уважительно, - это явно не делает ему чести.

[nonconformist]

Ладно, Котик, простите, я принимаю, что Вы не желаете мне отвечать по существу, оно и правильно. Здесь это не по теме.

Еп. Кассиан, вслед за уже старой либеральной экзегезой, действительно, допустил ряд таких моментов, которые сейчас воспринимаются критически.
Библеистика вообще штука такая, все изначально поставлено на презумпции виновности христианских первоисточников. Все начинается с максимально более поздних датировок. И ставится требование: попробуйте доказать, что документ старше. И постепенно все документы НЗ и Дидахэ "продавливаются" вниз по ленте времени, сначала во второй век, потом в первый - все с адским скрежетом чьих-то недовольных зубов.

Не знаю с чего вы такие выводы делаете. Существуют разные школы и разные методологии. Подробнее можете взглянуть у Александра Меня его "Словарь по библиологии", там максимально подробно разобраны все более-менее значимые библеисты, которых он знал.
Теперь о епископе Кассиане. Вы сами назвали его имя как авторитетного библеиста. Не я называл, а вы. Я и предложил вам по нему разобрать ваши тезисы. Хотя бы по Посланию к Галатам. Вы тут же начинаете говорить, что он не прав. Естественно, что ни один ученый не может быть прав на все 100%, но что вам не нравится в его основных тезисах? Александр Мень в основных положениях с ним согласен. А это уже не 50 лет назад, а всего лишь 30. Какими сенсационными открытиями обогатилась за эти 30 лет современная наука, что она так лихо сдвинула Дидахе не на 5-10 лет, а на целых 100? Ведь для этого должны быть основания чрезвычайно веские, типа Кумрана. Тоже самое и с датировкой Евангелий. Загнав их по вашей теории на 40-е годы мы упремся рогом в "синоптическую проблему". Кто и как ее за последние годы столь блестяще решил? Поведайте.

[Тимофей-64]

Братья и сестры, давайте немножко подведем итог.

Всех хочу вернуть к 15-й странице к письму Гая Юлия. Он высказал всем нам замечательный урок. Поистине, мудрость - это умение понимать простые вещи. Спасибо, Юлий! Вы тоже прекрасно показали, что христианская исламофобия порождена не тем, что мы плохо знаем Коран, а тем, что не хотим всерьез принять Евангелие. В частности, например, отношение Иисуса к самарянам и уроки из всех таких эпизодов.

Куда бы ни шла дискуссия о том, знал ли Павел Евангелие, очевидно, что до Иудейской войны все христиане знали и помнили один и тот же сюжет евангельских событий, хотя бы в устной традиции и в самых первых записях. Полагать, будто он претерпел существенные изменения еще через два десятка лет - несерьезно. А уже дальше 80-х годов синоптиков не пытается запихнуть уже никакой самый либеральный библеист.

Итак, с темы мы съехали, но я что-то не вижу активного спора со стороны мусульман, которых ради и затевалась тема. Обратим внимание, что самые ясные и убедительные для них аргументы в пользу подлинности Евангелия содержатся именно в Коране.

Кто из христиан не оценил по достоинству этот факт, даже увидев его в иллюстрации, пусть вспомнит цитату из фильма "Кавказская пленница" : "Кто нам мешает, тот нам и поможет!". И отнеситесь к Корану хотя бы так. если не можете пока позволить себе лучшего.

Я же славлю Тебя, Отче, Господи неба и земли, что Ты утаил сие от мудрых, но тем не менее, через Коран открыл доступ к Евангелию добрым и честным мусульманам! Ей, Отче! Ибо таково было Твое благоволение!

А всех участников приглашаю заглянуть в тему: Иисус у Иосифа Флавия. Там приведен редкий отрывок из славянской рукописи "Иудейской войны". Очень интересный, с разбором, ссылками, историей. А также наш участник Хлеб поместил там некое изложение о жизни пророка Исы (ас) по Корану и хадисам. Сравнение интересно. Прошу прощения за длинные тексты мелким шрифтом. Но далее в этой теме завязывается дискуссия о реальности страданий и смерти Иисуса - тоже один из камней преткновения и раздора. Который можно убрать - совместными силами.
Заходите, почитайте!

[Тимофей-64]

Не знаю с чего вы такие выводы делаете. Существуют разные школы и разные методологии. Подробнее можете взглянуть у Александра Меня его "Словарь по библиологии", там максимально подробно разобраны все более-менее значимые библеисты, которых он знал.
Теперь о епископе Кассиане. Вы сами назвали его имя как авторитетного библеиста. Не я называл, а вы. Я и предложил вам по нему разобрать ваши тезисы. Хотя бы по Посланию к Галатам. Вы тут же начинаете говорить, что он не прав. Естественно, что ни один ученый не может быть прав на все 100%, но что вам не нравится в его основных тезисах? Александр Мень в основных положениях с ним согласен. А это уже не 50 лет назад, а всего лишь 30. Какими сенсационными открытиями обогатилась за эти 30 лет современная наука, что она так лихо сдвинула Дидахе не на 5-10 лет, а на целых 100? Ведь для этого должны быть основания чрезвычайно веские, типа Кумрана. Тоже самое и с датировкой Евангелий. Загнав их по вашей теории на 40-е годы мы упремся рогом в "синоптическую проблему". Кто и как ее за последние годы столь блестяще решил? Поведайте.

Ну, на Дидахэ я ссылку дал. Книжка 2003 года. Основные аргументы ранней датировки привел. Вы, как Филарет, на них не отвечаете.
По посланию к Галатам тоже привел и сюжет альтернативный, датировки, и аргументы, почему оно не могло быть написано после Собора. "Ранне-галатийскую" теорию тоже не я придумал. Полный и расширенный доклад на эту тему у меня в книге занимает несколько десятков страниц. пришлите в личку адрес, - я Вам вышлю.
По сути дела за позднюю датировку Гал. - одна только неправильная хрронология. Пасха страданий - 33 г, обращение Павла - после 34 г, плюс 14 лет - вот и получают его визит в Иерусалим с Титом как бы на собор 50 г. Других свидетельств в пользу поздней датировки Гал. просто нет. Зато смысловых противоречий возникает масса. Начиная с того, когда это и каких Галатов, кроме Иконии, Дервы, Листры, просвещал Павел? Где о них в Деяниях? Ведь со второго путешествия (54г) Лука был уже рядом с Павлом.

По существу-то Вы опять здесь ничего не говорите. По-моему, о. Александр Мень тоже придерживался ранней датировки Гал. Я, правда, давно читал его недоконченную книгу про ап. век.

А синоптическая проблема, как была, так и есть. Она не решается и загоном Евангелий в 90-е годы. Или там она решается? Я не вижу этого решения.

[Тимофей-64]

Не знаю с чего вы такие выводы делаете. Существуют разные школы и разные методологии. Подробнее можете взглянуть у Александра Меня его "Словарь по библиологии", там максимально подробно разобраны все более-менее значимые библеисты, которых он знал.
Теперь о епископе Кассиане. Вы сами назвали его имя как авторитетного библеиста. Не я называл, а вы. Я и предложил вам по нему разобрать ваши тезисы. Хотя бы по Посланию к Галатам. Вы тут же начинаете говорить, что он не прав. Естественно, что ни один ученый не может быть прав на все 100%, но что вам не нравится в его основных тезисах? Александр Мень в основных положениях с ним согласен. А это уже не 50 лет назад, а всего лишь 30. Какими сенсационными открытиями обогатилась за эти 30 лет современная наука, что она так лихо сдвинула Дидахе не на 5-10 лет, а на целых 100? Ведь для этого должны быть основания чрезвычайно веские, типа Кумрана. Тоже самое и с датировкой Евангелий. Загнав их по вашей теории на 40-е годы мы упремся рогом в "синоптическую проблему". Кто и как ее за последние годы столь блестяще решил? Поведайте.

Да, забыл. Между прочим, в датировке Дидахэ сыграли роль и кумранские тексты. Выследилась иудейская основа языка Дидахэ, богословского языка. Это, оказалось, так сказать, "эвионитский" стиль мысли.

[nonconformist]

Ну, на Дидахэ я ссылку дал. Книжка 2003 года. Основные аргументы ранней датировки привел. Вы, как Филарет, на них не отвечаете.

Да не книжка с аргументами нужна. Кто ее в рамках Форума разбирать будет?
Вы писали, что вся мировая библеистика на этом сходится. А я на всех сайтах вижу другую датировку. Следовательно нужны фамилии библеистов и ссылки на их работы по этому вопросу. Только и всего.

[Estrella]

Выше ответил. Спорьте с епископом Кассианом (Безобразовым) библеистом с мировым именем, автором одного из лучших переводов Нового Завета.

А что человек не может ошибаться?

[nonconformist]

А что человек не может ошибаться?

Может. И вы можете. Поэтому и предлагаю вам проверить вашу теорию у авторитетных библеистов.

[Estrella]

Может. И вы можете. Поэтому и предлагаю вам проверить вашу теорию у авторитетных библеистов.

Я как-бы читать сама умею.
И в трактовках не нуждаюсь,чего и всем желаю....

[nonconformist]

Я как-бы читать сама умею.
И в трактовках не нуждаюсь,чего и всем желаю....

Ну так и я умею. Какие у вас основания считать, что вы читаете лучше меня?

[Estrella]

Ну так и я умею. Какие у вас основания считать, что вы читаете лучше меня?

Потому что вы читаете хуже меня.
Я вот что прочитала:

26 Савл прибыл в Иерусалим и старался пристать к ученикам; но все боялись его, не веря, что он ученик.
27 Варнава же, взяв его, пришел к Апостолам и рассказал им, как на пути он видел Господа, и что говорил ему Господь, и как он в Дамаске смело проповедывал во имя Иисуса.
28 И пребывал он с ними, входя и исходя, в Иерусалиме, и смело проповедывал во имя Господа Иисуса.
29 Говорил также и состязался с Еллинистами; а они покушались убить его.
(Деян.9:26-29)

А вы не прочитали.

[nonconformist]

Потому что вы читаете хуже меня.
Я вот что прочитала:

26 Савл прибыл в Иерусалим и старался пристать к ученикам; но все боялись его, не веря, что он ученик.
27 Варнава же, взяв его, пришел к Апостолам и рассказал им, как на пути он видел Господа, и что говорил ему Господь, и как он в Дамаске смело проповедывал во имя Иисуса.
28 И пребывал он с ними, входя и исходя, в Иерусалиме, и смело проповедывал во имя Господа Иисуса.
29 Говорил также и состязался с Еллинистами; а они покушались убить его.
(Деян.9:26-29)

А вы не прочитали.

Я прочитал. Только я вашей методологии не следую. Натягивать одну цитату на другую. Бо порочная методология, которая рисует в итоге фантастические картины.

[Estrella]

Я прочитал. Только я вашей методологии не следую. Натягивать одну цитату на другую. Бо порочная методология, которая рисует в итоге фантастические картины.

У меня не порочная методология. а ЦИТАТЫ из Нового Завета.