К мусульманам. О Евангелии. С уважением.

[litas]

...уважаемый Тимофей-64, мне даром не нужен Ваш подарок, потому что я давно купил себе Библию синодального перевода... ...и хотя синодальщики очень сильно потрудились чтобы эта Библия соответствовала догмам Христианства, всё же внимательный читатель обнаруживает в ней свидетельства против этих же догм... ...можно до потери пульса заниматься демагогией, но христиане не смогут доказать, что четвероевангелие соответствует смыслу проповедей Иисуса Христа(а.с.)... ...и дело не в словах или делах персонажей четвероевангелия... ...вся проблема в том, что христиане не знают что же на самом деле говорил Иисус Христос(а.с.) и кому поклонялся... ...говоря что он поклонялся Отцу, христиане в глазах других выглядят не лучше чем язычники Рима с их Олимпийской семейкой богов... ...кто мне докажет, что евангелисты слышали проповеди Иисуса Христа(а.с.), если эти же евангелисты не смогли записать проповеди Иисуса(а.с.) языком и со слов Иисуса(а.с.)...? ...посему, лично для себя я уяснил - не принимать за истину то, что в четвероевангелиях противоречит Корану...!!!

вот сложно этому рабу аллаха понять, что существует один(а не два и не три) экземпляр Евангелия. не просто так. Господь - не аллах, Он Сам решает, что от Него должно дойти до Его любимых созданий - людей. это у аллаха люди - рабы. с рабами - как с рабами: "жри .овно, .ука". ой, простите, представил себя господином.. речь аллаха к своим рабам: "не слушайте того, кто почитает более меня, аллаха всемилостивого, всемогущего, свободу в мыслях. недаром я, великий господин ваш, чрез своего посланника святого(прости, Господи!) вам посылаю эти строчечки из букав. есть лишь коран, все остальное ложь, блин. верить, падлы! молиться мне! резать(вам же, людям, нравится не только зачинать жизнь, но особо нравится убивать. я, милостивый, разрешаю) не рабов моих нещадно! а тех, кто одумался и стал рабом, того не надо резать."

[Тимофей-64]

...уважаемый Тимофей-64, мне даром не нужен Ваш подарок, потому что я давно купил себе Библию синодального перевода... ...и хотя синодальщики очень сильно потрудились чтобы эта Библия соответствовала догмам Христианства, всё же внимательный читатель обнаруживает в ней свидетельства против этих же догм... ...можно до потери пульса заниматься демагогией, но христиане не смогут доказать, что четвероевангелие соответствует смыслу проповедей Иисуса Христа(а.с.)... ...и дело не в словах или делах персонажей четвероевангелия... ...вся проблема в том, что христиане не знают что же на самом деле говорил Иисус Христос(а.с.) и кому поклонялся... ...говоря что он поклонялся Отцу, христиане в глазах других выглядят не лучше чем язычники Рима с их Олимпийской семейкой богов... ...кто мне докажет, что евангелисты слышали проповеди Иисуса Христа(а.с.), если эти же евангелисты не смогли записать проповеди Иисуса(а.с.) языком и со слов Иисуса(а.с.)...? ...посему, лично для себя я уяснил - не принимать за истину то, что в четвероевангелиях противоречит Корану...!!!

Давайте по порядку.
1. Вы даже уже так ставите вопрос, что записанное в Евангелии (изречения Иисуса) даже ПО СМЫСЛУ не соответствуют тому, что говорил Иисус.
Ну Вы даете.
Если так подходить, то истории у нас просто нет.
Никто мне не докажет, например, что когда Платон говорит: сказал Сократ..., то он действительно передает мысли Сократа.
Вы знаете, что ВО ВСЕХ ДРУГИХ ОБЛАСТЯХ истории к древнему документу существует презумпция невиновности. Документу верят, пока не доказано обратное. Но смотрите. Самая ранняя рукопись Евангелия (фрагмент) от Иоанна относится к 120-м годам и отстоит от оригинала не более, чем на 30-40 лет. Это абсолютный рекорд для всей древней письменности. Насколько я знаю, древнейшие, известные сейчас рукописи Корана - это второй год Хиджры, а не первый.
Евангелие многократно цитируют христианские авторы первой половины 2-го века. Настолько часто и точно, что никто уже не сомневается, что они написаны в 1-м веке. Причем Марк и Лука - не в конце его, а самое позднее - в 50-е годы. Арамейская версия Матфея была не позже 40-х годов, при жизни апостолов.
Не существует ни одного исторического примера, чтобы за такой короткий срок КАРДИНАЛЬНО изменилась бы легенда событий. Это невероятно, этого не бывает.
Это все - помимо рассуждений, за кого Вы выдаете Бога, Иисуса и Его апостолов. Почему на их стороне - такая слабость? Ужель не знаешь ты, что всемогущ Аллах над всем (2, 106) - довод Корана звучащий сразу после слов о том, что любой стих Писания сохраняется, пока и если не будет заменен. Вы, я вижу, не верите, что всемогущ Аллах над всем.

2. Я вижу, Вы совершенно не понимаете смысл употребления слова Сын в разных языковых культурах.
Мне рассказывал один христианин о своей беседе с мусульманским ученым в Катаре. Тот сказал христианину, что у них, если полковник скажет солдатам "детки", то они поймут, что он имел каждую из их матерей своей наложницей, от чего они и родились.
Вы понимаете, хотя бы, что в Библии слова отец и сын употреблялись совершенно НЕ В ТАКИХ только значениях.

И вот как раз Евангелие, рассмотренное на фоне Мишны и мидрашей, преданий и поучений раввинов 1-2 века, вполне вписывается в контекст той еврейской языковой культуры.
Доказательство - четырехтомное издание бывшего раввина Альфреда Эдершейма "Жизнь и времена Иисуса Мессии", специалиста по иудаизму времен Второго Храма, где буквально КАЖДЫЙ эпизод Евангелия рассмотрен в талмудических параллелях. После прочтения не остается сомнений: Иисус говорит свои УДИВИТЕЛЬНЫЕ ПО СОДЕРЖАНИЮ слова в рамках совершенно однозначной еврейской культуры с обычными фразами, идиомами, жестами, обрядами. Он абсолютно вписывается в еврейский контекст.
Поэтому Ваши фантазии, будто евангелисты "равняются" на римский пантеон, - это лишь повторение смешных домыслов атеистов 19 века.

3. И наконец, простите, не столь уж много ПРЯМЫХ ПРОТИВОРЕЧИЙ между сведениями об Исе Корана и Евангелием. И разрешить эти противоречия вполне можно, исходя из арабского контекста Корана. Давайте займемся? Или как? Выясним слово Сын, разберем аят 4,157 в контексте. Будете Вы этим заниматься? Только серьезно, а не так, как с подлинностью Евангелия.
Другое дело, что Иса в Коране дан совершенно непонятной фигурой, суть явления этого Посланника мы из Корана никогда не выудим, - ЕСЛИ ТОЛЬКО, следуя Вам, будем упорно игнорировать ссылку Корана на Евангелие.

Зачем пришел Иса к евреям? Еще ни один мусульманин мне не ответил, что-нибудь более внятное, чем следующее:

-призвать к единобожию - в тот долгожданный час, когда остатков многобожия в Израиле наконец-то не осталось -
- сообщить, что не к евреям, а к арабам, очень скоро, через 600 лет, придет настоящий пророк, после которого все пророки окажутся ненужны, и их больше нигде не будет.
- да, еще и разгадать, что евреи хранят в своих домах. И птиц из глины слепить и оживить.

И для выполнения такой странной миссии Исе нужно было родиться от Девы, быть от младенства чистым и безгрешным, быть Словом Аллаха и Милосердием Аллаха, сотворить множество чудес, вознестись на небо и прийти потом судить мир.
Что это за особый Посланник, который НИЧЕГО ВНЯТНОГО после себя не оставил?
И что это за Коран, который, якобы запрещая нам читать неверное Евангелие, столько раз открыто побуждает читать то Евангелие, которого на самом деле нет...

Филарет, Вам не надоела эта поэма абсурда, в которую Вы превращаете Писания?
Если Коран отсылает нас к Евангелию ЧЕСТНО И ПРЯМО, без всех этих закорючек о его "подложности", то все встает на места. Бог на месте в своих свойствах, пророки его (мир им) все на месте, писания все на месте. Между всеми ими гармония, в общем, есть.

Простите, я как-то уже устаю.
Или Вы давайте какие-то ВНЯТНЫЕ АРГУМЕНТЫ ПО ДЕЛУ. А не все эти реплики-смайлики: "докажите мне, я не верю - гы!"
Или давайте двинемся дальше, разбирать слово СЫН И ОТЕЦ.

[Тимофей-64]

вот сложно этому рабу аллаха понять, что существует один(а не два и не три) экземпляр Евангелия. не просто так. Господь - не аллах, Он Сам решает, что от Него должно дойти до Его любимых созданий - людей. это у аллаха люди - рабы. с рабами - как с рабами: "жри .овно, .ука". ой, простите, представил себя господином.. речь аллаха к своим рабам: "не слушайте того, кто почитает более меня, аллаха всемилостивого, всемогущего, свободу в мыслях. недаром я, великий господин ваш, чрез своего посланника святого(прости, Господи!) вам посылаю эти строчечки из букав. есть лишь коран, все остальное ложь, блин. верить, падлы! молиться мне! резать(вам же, людям, нравится не только зачинать жизнь, но особо нравится убивать. я, милостивый, разрешаю) не рабов моих нещадно! а тех, кто одумался и стал рабом, того не надо резать."

Литас, пожалуйста, для ненормативной лексики перейдите в тему "Жизнь в исламе".
Сколько угодно ругательств орите там на Коран и на Аллаха, мусульмане туда не ходят. Виртуалка стерпит все. В отличие от Господа, но это дело завтрашнее.
Вы же все, ненавистники Корана, меня оттуда попросили. Я больше вам там не мешаю изводить свои речевые излияния. А вы, пожалуйста, не лезьте сюда.
Здесь хотят говорить без вас.
Не нарушайте правил форума. ПЛИЗЗ!!

[litas]

Литас, пожалуйста, для ненормативной лексики перейдите в тему "Жизнь в исламе".
Сколько угодно ругательств орите там на Коран и на Аллаха, мусульмане туда не ходят. Виртуалка стерпит все. В отличие от Господа, но это дело завтрашнее.
Вы же все, ненавистники Корана, меня оттуда попросили. Я больше вам там не мешаю изводить свои речевые излияния. А вы, пожалуйста, не лезьте сюда.
Здесь хотят говорить без вас.
Не нарушайте правил форума. ПЛИЗЗ!!

никакой ненормативчины.
не, может процитировать каждую строчку моего поста кораном? только прикажите, господин!

[nonconformist]

Евангелие многократно цитируют христианские авторы первой половины 2-го века. Настолько часто и точно, что никто уже не сомневается, что они написаны в 1-м веке. Причем Марк и Лука - не в конце его, а самое позднее - в 50-е годы. Арамейская версия Матфея была не позже 40-х годов, при жизни апостолов.

Ваша датировка не выдерживает критики. Павел не знал записанных Евангелий, в его посланиях нет даже намека на это. Самое раннее это 60-е годы, а вероятнее всего после иудейской войны.

[Ольга Владим.]

Гм... неужели я так неудачно и непонятно излагаю свои мысли?
Тогда поясню: я апплодирую Тимофею совершенно искренне и вовсе не намерен ухахатываясь, показывать на него пальцем.

Или я чего-то не понял?

Нет, это моя трактовка Ваших апплауд...))))
Кстати, надо смайлик - нажмите на слово "еще" под рамкой смайликов(в расширенном формате ответа), перейдите на открывшуюся страницу(можно раскрыть в полный формат), там найдете -

Литас, пожалуйста, для ненормативной лексики перейдите в тему "Жизнь в исламе".
Сколько угодно ругательств орите там на Коран и на Аллаха, мусульмане туда не ходят. Виртуалка стерпит все. В отличие от Господа, но это дело завтрашнее.
Вы же все, ненавистники Корана, меня оттуда попросили. Я больше вам там не мешаю изводить свои речевые излияния. А вы, пожалуйста, не лезьте сюда.
Здесь хотят говорить без вас.
Не нарушайте правил форума. ПЛИЗЗ!!

Плиз, Тимофей, покажите ненормативщину в указанной вами теме.

[kiriliouk]

Кстати, надо смайлик - нажмите на слово "еще" под рамкой смайликов(в расширенном формате ответа), перейдите на открывшуюся страницу(можно раскрыть в полный формат), там найдете -

Вот как оно оказывается...

Ну тогда это Вам

[Зикар]

[QUOTE=Тимофей-64;3171460]

Уважаемые господа Седрик и Зикар!
Здесь видите, модераторов на форуме нет. У меня к вам большая просьба, как открывшему тему. Вы пишете не по теме,

Справедливо! И так по теме.Пролистал тему ,в принципе одни и те-же вопросы,типа;- Где Евангелие которое написал Иисус Христос? Не знаю огорчится ли Филларет или нет,но к сожалению Евангелие это Благая Весть,и естественно Иисус просто напросто знал,что то чему Он учил и проповедовал не может быть записано по простой причине,что это Благая Весть,это не заповеди и не законы, а исполнение их по Духу, а не по букве!Более того Благая Весть в основе своей включает в себя раскрытие в человеке Божественных принципов ,по вере Божией в человеке,дабы каждый верующий во Христа(ни Христу а Во Христа) явил в себе Бога(это и есть второе пришествие) уподобясь Иисусу. Что касается суры Аль-Бакара я конечно же могу воспроизвести,но я думаю Вы Филларет не примите.

[ahmed ermonov]

Я рад, что Господь Бог умножает делателей!
Тимофей, некоторые ваши ссылки на историю не очень достоверны, но общий тон ваших рассуждений мне нравится.
У меня другие доводы и аргументы и сложно мне переходить на длинные обяснения..., но кто-то должен делать и эту работу!
Внимательно слежу, за знамениями Господа Бога через ваш труд.
Мир вам!

[Тимофей-64]

Ваша датировка не выдерживает критики. Павел не знал записанных Евангелий, в его посланиях нет даже намека на это. Самое раннее это 60-е годы, а вероятнее всего после иудейской войны.

Котик, то, что Павел не цитировал в Посланиях Евангелие совершенно не означает, что он не был с ними знаком. Я, положим, передаю вам книжку с пояснительной запиской. Почти невероятно, что в записке будет содержаться содержание книжки. Но Павел знал евангельский сюжет в основном.
В частности, когда нужно было, он отстоял перед Коринфянами (ок. 55 года) истину воскресения Христа во плоти.

Главный критерий датировки Лк. - сопоставление этого Евангелия с Деян. Обе книги написаны, как два письма одному человеку - Феофилу. Причем первое из них письмо - это Евангелие, второе - Деяния. Стиль один. Очевидец и личный участник книги Деяний - их автор. Лука - надежнейший историк, все местные названия и географические особенности его - блестяще точны. Он заканчивает Деяния пребыванием Павла в Риме в эпоху Феста (60-62 гг, как мы это проверяем по Иосифу Флавию). Он ни слова не говорит об Иуд. войне, о гибели Иакова, Петра и Павла, из чего можно заключить, что и книга ЗАКОНЧЕНА ок. 62 г. Из чего следует, что его Евангелие написано раньше. Из чего следует, что те "многие, которые до него начали писать", которых он поминает в прологе к Евангелию, - писали еще раньше.

Так что, пожалуйста, Котик, не нужно этих ножичков в спину, даже если они тупые.
Убедительность аргумента: "не цитирует, значит, не знает" достойна не Вас, а каких-нибудь Ренанов или Древсов.

I'll touch your cat with love only!

[Estrella]

Ваша датировка не выдерживает критики. Павел не знал записанных Евангелий, в его посланиях нет даже намека на это. .

А какие должны быть намёки по-вашему?

[Тимофей-64]

Ваша датировка не выдерживает критики. Павел не знал записанных Евангелий, в его посланиях нет даже намека на это. Самое раннее это 60-е годы, а вероятнее всего после иудейской войны.

Еще, дорогой Котик, Вы знаете такую штучку, как Дидахэ? Уверен, что знаете.
Но вот, сейчас, с рубежа веков 20-21, ее датировали годами ДО ИУДЕЙСКОЙ ВОЙНЫ!! Это уже научный конценсус. Доказательств этому - море, если потребуете. Уверен, с Вашими познаниями - не потребуете.
Там Евангелие (особенно близко к Матфею) цитировано чуть не в каждой строке, в первой части. то есть, этот документ по сути нечто вроде неполного 5-го Евангелия.
Так что в целом синоптики написали ДО ВОЙНЫ.
Кстати, а не кажется ли Вам, что ПОСЛЕ ВОЙНЫ нужды писать еврейскую версию Матфея уже не было? Была нужда ПЕРЕВЕСТИ его на греческий. А иудейской-христианской общине, пребывавшей до второй войны в гонимо-вымирающем состоянии, уже было не до чего...

[nonconformist]

Еще, дорогой Котик, Вы знаете такую штучку, как Дидахэ? Уверен, что знаете.
Но вот, сейчас, с рубежа веков 20-21, ее датировали годами ДО ИУДЕЙСКОЙ ВОЙНЫ!! Это уже научный конценсус. Доказательств этому - море, если потребуете. Уверен, с Вашими познаниями - не потребуете.

Несерьезно. Середина 2-го века. Ни один из более ранних авторов Дидахе не цитирует.

Кстати, а не кажется ли Вам, что ПОСЛЕ ВОЙНЫ нужды писать еврейскую версию Матфея уже не было? Была нужда ПЕРЕВЕСТИ его на греческий. А иудейской-христианской общине, пребывавшей до второй войны в гонимо-вымирающем состоянии, уже было не до чего...

Не путайте сборники Логий, которые наряду с устной керигмой послужили основой синоптических Евангелий с самим их завершенным текстом. По свидетельству Папия на еврейском или арамейском языке Матфей и записывал первоначально именно Логии Христа. Эти записи вполне могли быть уже в 50-60-х годах. Но это еще не есть то Евангелие, которое мы имеем сегодня.

[nonconformist]

А какие должны быть намёки по-вашему?

Прямое цитирование отрывков. Какие же еще?

[ahmed ermonov]

*Не путайте сборники Логий, которые наряду с устной керигмой послужили основой синоптических Евангелий с самим их завершенным текстом. По свидетельству Папия на еврейском или арамейском языке Матфей и записывал первоначально именно Логии Христа. Эти записи вполне могли быть уже в 50-60-х годах. Но это еще не есть то Евангелие, которое мы имеем сегодня.

Несмотря на разные мнения, мы уверовали в Писания. Мы узнаем Своего Бога и Его учения, которые ниспосланы через Его посланников. Слава Богу, Кто обясняя все, дает нам действовать разумением в рамках здравомыслия!
Как писались Евангелия, это неважно. Важно то, что мы имеем Благовестие Иисуса Христа, в той полноте, которую определил Сам Бог.*
Мир!