К мусульманам. О Евангелии. С уважением.

[ahmed ermonov]

...цитату из Корана в студию, подтверждающую истинность Библии которая ни на слово не менялась со седьмого века...!!! ...Ахмед, можеш сам верить во что угодно, но пока не покажешь Инджил записанный со слов и языком Иисуса Христа(а.с.) - ты не можешь говорить что канонические и апокрифические Евангелия, включенные в Библию, полностью соответствуют по тексту и смыслу проповедям Иисуса Христа(а.с.)...

Вы дурачитесь. Вам надо запретить говорить за ислам. Потому что вы ислам не знаете и не узнаете тот ислам, который написан в книгах пророков и посланников Бога...
Вы сами себя обманываете, что верите Богу. Вы хулите Его имя, хуля Его писания! Из-за таких как вы, слово ислам стало синонимом мракобесия.
Нет мира нечестивцам!

[Тимофей-64]

Ахмед, я принципиально с вами согласен, но проклятия здесь недопустимы. Мир тут ВСЕМ, даже тем, кто неправ.
Смотрите мое первое письмо в этой теме.

Филарет, ваша просьба о предоставлении цитат Корана выполняется следующим образом.
Пожалуйста.
121 . Те, кому Мы даровали писание, читают его достойным чтением - те веруют в него. А если кто не верует в него - те будут в убытке. (Сура 2, 121)

Дальше:
. [Сура 3. Семейство Имрана] Во имя Аллаха милостивого, милосердного! Алм. 2 . Аллах - нет божества, кроме Него, - живой, сущий! 3 . Ниспослал Он тебе в истине, подтверждая истинность того, что ниспослано до него. И ниспослал Он Тору и Евангелие . 4 . раньше в руководство для людей и ниспослал Различение. Поистине, те, которые не веруют в знамения Аллаха, - для них сильное наказание.

136 . О вы, которые уверовали! Веруйте в Аллаха и Его посланника, и писание, которые Он низвел Своему посланнику, и писание, которое Он низвел раньше. Кто не верит в Аллаха и Его ангелов, и Его писание, и Его посланников, и в последний день, тот заблудился далеким заблуждением. Сура 4, 136.

46 . И отправили Мы по следам их Ису, сына Марйам, с подтверждением истинности того, что ниспослано до него в Торе, и даровали Мы ему Евангелие, в котором - руководство и свет, и с подтверждением истинности того, что ниспослано до него в Торе, и руководством и увещанием для богобоязненных.

Чуть более пространный отрывок:
66 . А если бы они держали прямо Тору и Евангелие и то, что низведено им от их Господа, то они бы питались и от того, что сверху их, и от того, что у них под ногами. Среди них - народ соразмерный, а многие из них - скверно то, что они делают! 67 . О посланник! Передай, что низведено тебе от твоего Господа. А если ты этого не сделаешь, то ты не передашь Его послания. Аллах защитит тебя от людей. Поистине, Аллах не ведет прямо людей неверных! 68 . Скажи: "О люди писания! Вы ни на чем не держитесь, пока не установите прямо Торы и Евангелия и того, что низведено вам от вашего Господа". Но у многих из них низведенное тебе от твоего Господа увеличивает только заблуждение и неверие. Не горюй же о людях неверных! 69 . Поистине, те, которые уверовали и которые исповедуют иудейство, и сабии, и христиане, - кто уверовал в Аллаха и последний день и творил благое, - нет страха над ними, и не будут они печальны! (Сура 5, 66-69).

Везде здесь речь совершенно бессмысленна, если заранее предположить, будто все Писание у христиан подложно.
Это не все цитаты. Я бегло просмотрел лишь первых пять сур.
Так что Вы, Филарет, согласно этим оценкам в "далеком заблуждении".

Ну и отсюда ответ на другой вопрос ко мне. Я считаю Мухаммеда пророком единобожия для арабов. То, что ему, никогда не слыхавшему Нового Завета, открылось об истине Евангелия - это от Бога.
Но не все стихи Корана (в особенности о "неоговоренном и ненормированном" насилии в 9-й суре) я полагаю аутентичными. Вполне возможно, что при халифе Османе, когда - в разгар завоевания! - составлялся текст Корана и отметались "лишние" его версии, текст был отредактирован в этих пунктах для оправдания захватов.

Инна, а что Вы на меня так обиделись: мол, больше нет вопросов!
Я не утверждал, что у Полосина неправда во всем. Надо разбираться. Огульными суждениями Вас уже исхлестали всю с ног до головы в теме "Жизнь в исламе". Зачем нам самим подражать тем, от кого мы же получили? Нужно разобраться.

[Тимофей-64]

Тимофей, скажите честно, верите ли вы, что Коран откровение от Бога и что Мухаммад пророк и посланник Божий??? Если да, то зачем вы мусульман хотите сделать христианами? Если я ошибаюсь, то поправьте. Я уверен, что Бог дал неиудеям две истинные религии, каждый из них во славу Его. Другое дело, есть ли хоть один настоящий адепт своей религии?
Лично для меня нет никакой проблемы для принятия Библии в целом. Слава Богу, Кто открыл мне, что Библия и Коран Его писания.
Но я не христианин и не мусульманин... Есть и для меня религия!
Мир!

То есть вы выдумываете свою религию и составляете свою умму? Или я неправильно понял?
Я же не занимаюсь синтезом христианства и ислама. Между ними соотношение такое же, как между Ветхим Заветом и Новым.
Изначальное ЕДИНОБОЖИЕ, ТАУХИД и вера в ТВОРЦА, пославшего ПРОРОКОВ И ПИСАНИЯ - общая основа.
Но на нее в Новом Завете ставится следующее сообщение, очень важное:

БОГ через ИИСУСА ХРИСТА ВМЕШАЛСЯ В ИСТОРИЮ совершенно особым образом.
Он открыл Свое Небесное Царство. Начинается оно на земле, и (не)кончается в вечности.
Эта информация отсутствует в Торе и Коране, на нее там даются лишь ПРОРОЧЕСКИЕ УКАЗАНИЯ.

Так что Ветхий Завет, Новый Завет и Коран соотносятся не как 4 Евангелия, рассказывающие по-своему одну и ту же историю, а иначе:
КАК ДВЕ РАЗНЫЕ ЧАСТИ ОДНОГО Божьего откровения миру. Причем именно НОВЫЙ ЗАВЕТ по своему содержанию служит ВТОРОЙ ЧАСТЬЮ, не раскрытой среди части 1.

Вот это я и хотел бы показать мусульманам. Вот и Вы, Ахмед, признав Новый Завет, именно по содержанию, поставьте его на нужное, подобающее ему место. И все в порядке. Вы станете христианином, благодаря Корану, который стал для вас детоводителем ко Христу (Галатам 3, 24). В принципе, в этом случае можно сказать, что Вы подлинно приняли Божье Слово с покорностью, то есть муслим Вы истинный. Ну а церковная принадлежность - я считаю, вне нашего здесь разговора.

[ahmed ermonov]

То есть вы выдумываете свою религию и составляете свою умму? Или я неправильно понял?

Да, вы неправильно поняли. Посмотрите в Коран, там Авраама Бог называет неиудеем, нехристианином. Мог, конечно называть и немусульманином.
До Моисея была религия. Иудеи высокомерно называют их детьми Ноя. Но, я не согласен. Религия Авраама особая. Это чертвертая колонна, и посредствующая. Сегодня я ищу верных во всех народах, но могу с ними разговаривать только с позиции патриарха Авраама. Его все признают своим. Поэтому мне его община самая подходящая...
Я же проповедник по убеждениям...
Мир!

[Тимофей-64]

Ага, Ахмед, теперь, кажется, понял, извини, если плохо выразился.
Значит Таухид Ибрагима ханифа. Но, собственно говоря, ведь Мухаммед точно к этому и стремился, насколько можно понять из третьей Суры (65-67).
Однако здесь есть одно большое НО.
Вера Ибрагима, как она описана в Бытии, не является чем-то завершенным в себе. Аврааму даны ОБЕТОВАНИЯ. Ему обещано некое великое БУДУЩЕЕ, чего он своими глазами еще видеть не мог. Ему обещаны некие чрезвычайные потомки. Павел полагает, что ОДИН потомок (посл. к Галатам).
Религия Авраама - не цельная законченная система. В ней одно из главных мест- вот эта стрелка в будущее.
Поэтому продолжение его религии и совершается в трех известных основных вариантах. И каждый пытается к этому Ибрагимову корню прицепиться получше.
Если Вы читали Новый Завет, то в курсе.
Иисус в Евангелии от Иоанна, гл 8, свидетельствует, что Авраам был рад видеть Его (Иисусов) день.
Затем Павел к Галатам и Римлянам и Евреям разъясняет что именно в Иисусе исполнилось обетование данное Аврааму: в потомке Авраама - Иисусе Христе - благословились все племена земли. Я разделяю такой взгляд.
И считаю свою христианскую веру верой Авраама. Потому что просто вернуться к Аврааму на 4 тысячи лет назад и сказать: вот мы верим, как ты. Он ответит: хорошо, а как быть с тем, что мне было обещано? Оно там исполнилось или нет? Моя вера тем и была крепка, тем и проверялась, что я весь был устремлен в то будущее, которое для вас - прошлое.
Вот такая штука. Отобрать у Авраама данные ему обетования, сделать вид, что они не имеют значения, - это значит исказить веру Авраама. Так получается, правда? Что скажете?

[ahmed ermonov]

Так получается, правда? Что скажете?

Нет, так не получается. Авраам через пророческие откровения смотрел в будущее, а мы имеем уже Евангелия и Коран. Вы назвали религию Авраама неполным... Что-же, если такая вера приводит к тому, что Бог клянется Самим Собою и называет другом...Всегда, всегда человек имел полноценную религию, потому что основа веры одна. Люди спасались и до Авраама...Бог сотворил Адама и дал ему религию.Мир!

[Тимофей-64]

Да, Филарет, еще довесок по Вашей просьбе.
"И не мог этот Коран быть измышленным помимо Аллаха, а только в подтверждение истинности того, что было ниспослано до него, и в изъяснение Писания - в нем нет сомнения! - от Господа миров" (10, 37).

Ладно. Дальше приведу общий план аргументов в пользу подлинности Евангелия.

1. Прямые указания Корана. (уже привел).
2. Самые злейшие критики вынуждены признать, что Евангелие написано в 1-м веке, то есть при жизни многих очевидцев, потому что в достоверных христианских источниках конца 1- 2 века, которе НЕ входят в Новый Завет дано множество Евангельских цитат и аллюзий.
3. Евангелия от Матфея и Марка по языку и композиции речи воспроизводят АРАМЕЙСКУЮ речь, хотя и в переводе. Я уже привел игру арамейских слов.
4. Быт, обряды, топография, косвенно упомянутые в Евангелии соответствуют иудаизму 1 века, отраженному в Мишне.
5. Евангелист Лука, записавший и книгу Деяний (обе книги писала одна рука) многократно проверен на знание географических и хронологических особенностей 1 века (название титулов градоначальников различных городов, достопримечательности этих городов, имена известных лиц той эпохи, даже специфический жаргон разных областей Малой Азии и Греции и т.п.). Это серьезный историк, безусловный очевидец событий 40-х-50-х годов, тщательно проверяющий информацию. Его безупречная репутация ручается и за его Евангелие. По крайней мере, он точно воспроизводит жизнь и верование христиан 40-х и 50-х годов, как участник событий.
6. Вся евангельская история вкратце повторена Иосифом Флавием, надежным еврейским историком, годы жизни которого (примерно) 37-100 гг, который очень хорошо знал все основные события еврейской истории вообще и первого века в особенности. Он не был христианином и изложил версию иудеев, но тем ценнее она для нас.

Весь фактаж по каждому пункту - несколько страниц. Кто хочет разобраться? Пожалуйста, давайте.
А самое простое соображение таково.

Евангельские рукописи известны нам в таком обилии экземпляров, на 15 древних языках, что все разночтения между ними выверены и каталогизированы. Нам известен масштаб этих разночтений по смыслу и букве. Он очень невелик для такого обилия. И все они восходят к середине 1 века. При жизни апостолов!
Спрашивается: если Иса - великий посланник Бога, Апостолы Его похваляются в Коране, то почему они оказались столь слабы или даже нечестны(?), что позволили ПОТЕРЯТЬ подлинный Инжил, ПОДМЕНИТЬ его - уже при своей жизни?

И почему Бог 600 лет спокойно терпел то обстоятельство, что Его последний великий Пророк Иса АБСОЛЮТНО НИЧЕГО НАДЕЖНОГО не оставил после себя?
Пожалуйста, Филарет, объясните нам все это.

[Тимофей-64]

Нет, так не получается. Авраам через пророческие откровения смотрел в будущее, а мы имеем уже Евангелия и Коран. Вы назвали религию Авраама неполным... Что-же, если такая вера приводит к тому, что Бог клянется Самим Собою и называет другом...Всегда, всегда человек имел полноценную религию, потому что основа веры одна. Люди спасались и до Авраама...Бог сотворил Адама и дал ему религию.Мир!

Неполна религия Авраама, ЕСЛИ ВЫРЕЗАТЬ ОБЕТОВАНИЯ, - вот что я сказал. Религия Авраама - это не только вера в Единого Творца, но и в Его обетования.
У Адама то же самое. Ему тоже сказано было, что семя жены сотрет голову змея. Ему обещано, что в будущем его трагедия будет исправлена. Отнимите это обетование - и Адаму останется только повеситься. Повеситься в полном Таухиде. Надежды-то не будет!
Понимаете?
А Новый Завет говорит: обетования праотцам, Адаму, Аврааму, Давиду и пророкам - все исполнились. Бог сделал, что обещал!
Ну вот, мы в это верим, значит, мы держим религию Авраама. Но на современном этапе. Мы не можем перелететь в его время. Правильно?
Мир!

[ahmed ermonov]

Со временем я обясню почему назад. Так в общем мы принципиально не оппоненты.Мир!

[kiriliouk]

...уважаемый, и тем не менее, как Вы докажете, что греческие тексты Евангелий идентичны по смыслу записям бесед Иисуса Христа(а.с.) по-еврейски...?

Совершенно так же, как доказывают идентичность Корана записям бесед или деклараций Мухамеда.
И совершенно так же, как доказывают идентичность Торы записям бесед или деклараций Моше.
Ну и так далее, со всеми остановками.

Лично для меня подобные незрелые (уж извините) вопросы не существуют. Было время - они меня очень даже мучили. Но жив Господь! - я вырос .

[kiriliouk]

kiriliouk и ahmed ermonov Господа!

Дмитрий, я предельно категорически рад Вас слышать!
Только лишь ради этого имело смысл подтянуться в эту тему, так что отдельное спасибо Тимофею

Но все-таки продолжим.

Если вы оба неХристиане ,то почему же в реальной жизни Вы ведете себя в каком то квазиХристианском стиле ? Я бы сказал в первоапостольском.

Отвечу "каламбуром". Да все потому, что слишком уж многие христиане ведут себя не-христиански. Надо же кому то из не-христиан вести себя по-христиански, не так ли?

Создается впечатление , что вы оба строите свою жизнь не на Св.Книгах , а некоем личном прозрении ,сатори, если позволите применить к вам это слово.
Стоит ли удивляться ,непониманию ваших собеседников ,недоумение с их стороны(мое собственное ,в.т.ч.) ?

Отвечу за себя.
У нормального человека существует ДВА источника "постижения дао" - это знание и опыт. Есть Писания, а есть жизнь. Это лекции и семинары "моих университетов".
Наблюдательный человек легко заметит, что существуют противоречия между Писанием и жизнью. Самый банальный пример - многочисленные обетования благ для праведников и несчастий для нечестивцев. В жизни, зачастую, мы видим все в точности наоборот. И тут возникает ВЫБОР. Либо нужно сделать вид, что ничего не происходит, а то и того хуже - впасть во всякие прелести. А можно включить мозги (ну зачем-то Господь человеку из дал?!). Я предпочитаю второй путь, как ни дерзко и вызывающе это звучит.

Как следствие, абсолютно все возникающие вопросы начинают делиться на две категории:
1. Вот я что-то прочитал в Писании. Чему это может научить меня для жизни?
2. Вот в жизни имеет место ситуация. А какую оценку этому дает Писание?

Официальным доктринам нет места в подобной системе координат.

[kiriliouk]

Мир тут ВСЕМ, даже тем, кто неправ.

Аминь!

Я не утверждал, что у Полосина неправда во всем. Надо разбираться.

Да не нужно ни с каким Полосиным разбираться! (разумеется, я знаю, о чем идет речь). Таких брошюрок полным-полно, у любой конфессии-вероисповедания есть полный набор такого рода пропагандистской публицистики, написанной "перевербованными агентами" против всех значимых политических противников. Это ВСЕГДА мусор и подтасовки, рассчитанные на не слишком грамотного читателя, не способного проверить написанное на вшивость. Не тратьте на это время...

Свое Небесное Царство ... (не)кончается в вечности.

НЕ кончается! Очень верно.

А вообще... надо чаще встречаться! Практика показала, что личное общение дает сто очков вперед общению по переписке. Мы тут периодически позволяем себе всякие мероприятия: http://www.evangelie.ru/forum/t93175.html. Жаль, в прошлом году Дмитрия Злобина не запротоколировали

[Тимофей-64]

Киря, (можно так воспроизводить Вашу нику?), я в такой норе сижу, что мне не развиртулиться никак.
Есть телевизор - мне дом не квартира! - У Высоцкого еще интернета не было.
А если вы считаете, что разоблачать агитки - это тратить время на вздор, то не соглашусь. Не для себя ж!! Почему бы не помочь людям включить мозги? Тем более, если включалка заедает, с первого раза не включается.

[kiriliouk]

Киря, (можно так воспроизводить Вашу нику?)

Меня зовут Андрей Кирилюк

я в такой норе сижу, что мне не развиртулиться никак.

Да ладно, люди вон из Новосибирской области приезжают, а у Вас Новгородская. Практически за околицей.
Будет нужно - мы с Ахмедом и до Вас доберемся .

А если вы считаете, что разоблачать агитки - это тратить время на вздор, то не соглашусь. Не для себя ж!! Почему бы не помочь людям включить мозги? Тем более, если включалка заедает, с первого раза не включается.

Не смею указывать. Но для себя я решил такими вещами не заниматься. Аргументация такая:
1. Дабы разоблачать, в это надо вникать, т.е. тратить свои силы и время. Я и так весьма лодырь и не организован, так что лучше я Псалмам этот ресурс уделю.
2. Пока я разоблачу одну прокламацию они еще пять сочинят.

Что же до помочь людям, то единственно, чем можно им помочь - это личным примером. Если вдруг моя позиция и мое понимание кому-то покажутся интереснее пропаганды, то цель можно считать достигнутой.

[Филларет]

Относительно Евангелия от Матфея следует отметить, что Евсевий Кесарийский[1]воспроизводит следующее свидетельство Папия (Παπίας) Гиерапольского, ревностно собиравшего в первой половине второго века изустные сказания церковных старейшин об апостолах и Иисусе: «Матфей на еврейском диалекте (μὲν οὖν Ἑβραΐδι διαλέκτῳ)[2]изречения [Господни] записал, переводил (ἡρμήνευσεν) же их кто как мог» (Eus.HE.III.39:16). То, что Матфей написал Евангелие «на еврейском диалекте», т. е., по всей вероятности, на тогдашнем арамейском языке, подтверждают и позднейшие учителя Церкви (Iren.Haer.III.1:2[1:1]), поясняя, что он это сделал в интересах палестинских христиан; а Евсевий добавляет, что Матфей сделал это тогда, когда собирался уходить от евреев к другим народам (Eus.HE.III.24:6): «Матфей первоначально проповедовал евреям; собравшись же и к другим народам, вручил им свое Евангелие; отзываемый от них, он оставил им взамен себя свое Писание». По этому поводу Иероним отмечает (Hier.Matth.12:13), что неведомо, кем это «еврейское» Евангелие было переведено на греческий язык[3]; т. е. под сочинением, которое Папий приписывал Матфею, все разумели оригинал ныне известного Евангелия от Матфея и считали, что это есть греческий перевод, неизвестно кем сделанный.Странным представляется здесь то, что Папий в цитированной фразе упоминает лишь об «изречениях» (логиях), записанных апостолом Матфеем[4], и ничего не говорит о жизнеописании Иисуса. Именно это мешает мне отождествлять «еврейское» Евангелие от Матфея с Евангелием Евреев или с Евангелием Эбионитов[5]. Папий также удостоверяет только о том, что апостол написал «еврейское» Евангелие, и ничего не говорит о том, что известное ныне греческое Евангелие от Матфея есть перевод «еврейского» Евангелия; заявление Папия, что это, «еврейское», Евангелие всякий переводил (толковал), «кто как мог», вероятно, означает, что эти переводы отличались друг от друга. И поэтому мы имеем полное основание признаться, что вообще никто не знает, представляет ли наше Евангелие от Матфея перевод с арамейского. С другой стороны, филологический анализ современного Евангелия от Матфея с помощью новейших методов показывает, что первоначально оно было написано на койнэ[6], а не является переводом.Доказательством неапостольского происхождения первого Евангелия является также и свойственное ему изобилие длинных бесед: Иисус в нем говорит за один присест все то, что Он, вероятно, высказывал в разное время и по разным поводам, о чем и свидетельствуют некоторые фрагменты из Евангелий от Луки и от Марка. Очевидно, Нагорная проповедь (Мф.57), напутственное слово (Мф.10), антифарисейская речь (Мф.23) содержат в себе элементы, которые первоначально не были высказаны в данной связи и которые отнесены сюда евангелистом ввиду их родственного содержания. Также и семь притч (Мф.13), вероятно, были им соединены вместе как таковые, а не были рассказаны Иисусом сразу. Мало того, автор первого Евангелия удвоил число действующих лиц и происшествий. Например, он говорит о двух слепых (Мф.9:27-31; 20:30-34), тогда как остальные синоптики говорят лишь об одном (Мк.10:46-52; Лк.18:35-43). При сравнении новозаветных произведений нетрудно найти и другие примеры. По-видимому, автор первого Евангелия принимал в двух лежавших перед ним источниках один и тот же эпизод, рассказанный по-разному, за различные события и в таком виде включал их в свое сочинение. Так, разумеется, мог ошибаться лишь человек, не бывший очевидцем сообщаемых им фактов. Первый евангелист, кроме того, утрированно понял слова из Книги пророка Захарии (Зах.9:9) и рассказывает (Мф.21:7), что Иисус въезжал в Иерусалим на двух животных ослице и осленке одновременно.Трудно представить, что такие ошибки мог допустить апостол из числа Двенадцати, и, видимо, следует согласиться с тем, что происхождение первого канонического Евангелия неапостольское. Поэтому, чтобы различать апостола Матфея и автора одноименного Евангелия, последнего я буду именовать Примусом (от лат. primus первый).