К мусульманам. О Евангелии. С уважением.

[Филларет]

Угу,Коран подтверждает сам себя и сам на себя ссылается.А как насчёт свидетелей?Коран сам себе свидетель.Понятно.....

...либо примите вызов и сочините суру подобную суре "Аль-бакара", не призывая АЛЛАХА, либо согласитесь с тем что Вы никогда не сможете этого сделать...

Интересно у вас получается....Аллах говорит только по-арабски.Эдакий местечковый божок древних арабов....Как-то не уважаете вы Аллаха - Бога ВСЕХ языков и народов.

...АЛЛАХ говорит через своих пророков и посланников(мир им)... ...естественно, ни один библейский пророк и посланник АЛЛАХА не проповедовал на греческом... ...так ведь, уважаемая Эстрелла..?

[Филларет]

Иногда человеку кажется, что он обвиняет в чем-то другого человека. На самом деле он просто стоит перед зеркалом.На самом деле именно люди, подобные Филларету, и заслоняют Коран для не-мусульманского мира.

...уважаемый кирилюк, при желании и Вы(и не только) можете развить свои способности, и используя дар данный Вам АЛЛАХОМ, сравнить любой перевод Корана с оригиналом Корана в том виде как прочел Коран Мухаммад(с.а.с.)... ...а вот в случае с Евангелием христиане не имеют такой возможности...

[nonconformist]

...уважаемый кирилюк, при желании и Вы(и не только) можете развить свои способности, и используя дар данный Вам АЛЛАХОМ, сравнить любой перевод Корана с оригиналом Корана в том виде как прочел Коран Мухаммад(с.а.с.)... ...а вот в случае с Евангелием христиане не имеют такой возможности...

Хе-хе. Разве Мухаммад что-то лично писал? Впервые об этом слышу.
Сдается мне, что записано оно было никак не ранее времен правления халифа Османа (644-656). Какой же это оригинал?

[Тимофей-64]

Филарет, позвольте Вас вернуть к третьей страничке темы.
Там я выписал Вам пять цитат из Корана об истинности прежде бывшего Писания.
Нужно повторить их? Вы читаете все, прежде чем ответить, или только встретившееся вам крайнее сообщение?

В таком случае, если то есть, Вы прочли эти цитаты Корана и не можете обвинить их в не аутентичности, остается одноиз двух.
1. Или лжет пророк Мухаммад, неправильно передавая слова Всевышнего.
2. Или лжет Сам Бог, обманывая людей тем, что у них есть Писания и не указывая того, что это Писание (в т.ч.Евангелие) подменили, в то время как его подменили - согласно Вашему убеждению.
Выбирайте из двух этих пунктов, но едва ли вы придумаете третий, чтобы вывернуться.
Кроме того, я говорил Вам, что эксклюзивные сообщения Евангелия Матфея я готов не принимать в качестве доказательства для Вас, если они не подтверждены в других Евангелиях. Два раза об этом писал, -Вы все ломитесь в открытую дверь.

Пожалуйста, слушайте собеседника, когда ему возражаете.

Потом у меня еще целых пять пунктов оснований, по которым мы считаем Евангелие в целом достоверным. Вы ни на один не попытались отреагировать.

Выписку сделали, источник указали неразборчиво. Можно повторить, откуда это взято?

[Тимофей-64]

Филарет, позвольте Вас вернуть к третьей страничке темы.
Там я выписал Вам пять цитат из Корана об истинности прежде бывшего Писания.
Нужно повторить их? Вы читаете все, прежде чем ответить, или только встретившееся вам крайнее сообщение?

В таком случае, если то есть, Вы прочли эти цитаты Корана и не можете обвинить их в не аутентичности, остается одноиз двух.
1. Или лжет пророк Мухаммад, неправильно передавая слова Всевышнего.
2. Или лжет Сам Бог, обманывая людей тем, что у них есть Писания и не указывая того, что это Писание (в т.ч.Евангелие) подменили, в то время как его подменили - согласно Вашему убеждению.
Выбирайте из двух этих пунктов, но едва ли вы придумаете третий, чтобы вывернуться.
Кроме того, я говорил Вам, что эксклюзивные сообщения Евангелия Матфея я готов не принимать в качестве доказательства для Вас, если они не подтверждены в других Евангелиях. Два раза об этом писал, -Вы все ломитесь в открытую дверь.

Пожалуйста, слушайте собеседника, когда ему возражаете.

Потом у меня еще целых пять пунктов оснований, по которым мы считаем Евангелие в целом достоверным. Вы ни на один не попытались отреагировать.

Выписку сделали, источник указали неразборчиво. Можно повторить, откуда это взято?

[Тимофей-64]

Филарет, ваша выписка неубедительна. Перевод - не означает сплошное измышление с нуля. Папий говорит, что Матфея лишь ПЕРЕВЕЛИ, но не пересказали. ПЕРЕСКАЗ - другое слово, и это Ваш домысел.
Группировать разные притчи и наставления по темам - это вполне ЕВРЕЙСКИЙ стиль.
Я крайне несогласен, что оригинал Матфея был на койне. Тогда бы не сохранились все те примеры арамейской игры слов.
Отмеченные противоречия (слугу сотника исцелил сразу, а дочь хананеянки не сразу) - совершенно надуманны. Там издесь описана реальная жизнь, подтверждаемая в повествованиях марка и Луки.
Видно, что вы цитируете настоящего кафира. Он борется не за славу Корана, а за ниспровержение веры в Бога вообще. Просто начал с Евангелия. Не опирайтесь, (как говорили христианские учителя) на такую палочку, сломается и воткнется в руку.

Ну и так-то подумайте. Мы не собираемся представлять Евангелие, как расшифровку показаний видеокамеры, следившей за Иисусом. Но важно, что в целом суть событий такова, как там описано. И Вы даже не пробуете в этом разобраться.
Допустим, я нахожу на столе записку жены: "я купила платье за три тысячи рублей, не бепокойся, они не пропали."
Потом выяснится, что на этикетке цена указана, как сейчас обычно: 2999 р. Солгала мне жена или нет? Можете ответить? Ее сообщение достоверно?
А если на этикетке будет: 2899 р.?

Вот Ваш уровень евангельской критики.

[Филларет]

Хе-хе. Разве Мухаммад что-то лично писал? Впервые об этом слышу.Сдается мне, что записано оно было никак не ранее времен правления халифа Османа (644-656). Какой же это оригинал?

...Мухаммад(с.а.с.) прочитал Коран, а сахабы(р.а.) заучили наизусть айаты... ...это запись в сердце... ...а затем эти записи перенесли на бумагу и чернила... ...и любой желающий может прочитать Коран именно в том тексте как прочел Коран Мухаммад(с.а.с.)...

[Инна.]

Филарет, ваша выписка неубедительна. Перевод - не означает сплошное измышление с нуля. Папий говорит, что Матфея лишь ПЕРЕВЕЛИ, но не пересказали. ПЕРЕСКАЗ - другое слово, и это Ваш домысел.
Группировать разные притчи и наставления по темам - это вполне ЕВРЕЙСКИЙ стиль.
Я крайне несогласен, что оригинал Матфея был на койне. Тогда бы не сохранились все те примеры арамейской игры слов.
Отмеченные противоречия (слугу сотника исцелил сразу, а дочь хананеянки не сразу) - совершенно надуманны. Там издесь описана реальная жизнь, подтверждаемая в повествованиях марка и Луки.
Видно, что вы цитируете настоящего кафира. Он борется не за славу Корана, а за ниспровержение веры в Бога вообще. Просто начал с Евангелия. Не опирайтесь, (как говорили христианские учителя) на такую палочку, сломается и воткнется в руку.

Ну и так-то подумайте. Мы не собираемся представлять Евангелие, как расшифровку показаний видеокамеры, следившей за Иисусом. Но важно, что в целом суть событий такова, как там описано. И Вы даже не пробуете в этом разобраться.
Допустим, я нахожу на столе записку жены: "я купила платье за три тысячи рублей, не бепокойся, они не пропали."
Потом выяснится, что на этикетке цена указана, как сейчас обычно: 2999 р. Солгала мне жена или нет? Можете ответить? Ее сообщение достоверно?
А если на этикетке будет: 2899 р.?

Вот Ваш уровень евангельской критики.

Если вас интересуют ответы на ваши вопросы, то попробуйте их задать(создайте такую же тему) на форуме:
Православие и ислам

[Estrella]

...либо примите вызов и сочините суру подобную суре "Аль-бакара", не призывая АЛЛАХА, либо согласитесь с тем что Вы никогда не сможете этого сделать.

Я же предложила вам обратиться к Шехерезаде.

...АЛЛАХ говорит через своих пророков и посланников(мир им)... ...естественно, ни один библейский пророк и посланник АЛЛАХА не проповедовал на греческом... ...так ведь, уважаемая Эстрелла..?

Здрасьте....Апостол Паве проповедовал.
Да и другие Апостолы тоже.

[Estrella]

...Мухаммад(с.а.с.) прочитал Коран, а сахабы(р.а.) заучили наизусть айаты... ...это запись в сердце... ...а затем эти записи перенесли на бумагу и чернила... ...и любой желающий может прочитать Коран именно в том тексте как прочел Коран Мухаммад(с.а.с.)...

Ну как это Муххамад мог ПРОЧИТАТЬ Коран, ели Коран был составлен после смерти пророка?

Поэтому мы никак не можем прочитать Коран,который прочитал Муххамад.
Его просто не существует.

[Филларет]

Филарет, позвольте Вас вернуть к третьей страничке темы.Там я выписал Вам пять цитат из Корана об истинности прежде бывшего Писания.

...не "об истинности прежде бывшего Писания", а об истинности того что было ниспослано от АЛЛАХА... ...уважаемый Тимофей-64, как Вы докажете что греческий текст четвероевангелия ниспослан от Всевышнего, если Иисус Христос(а.с.) получил Откровение от АЛЛАХА и прочел его не на греческом языке...?

[Филларет]

Ну как это Муххамад мог ПРОЧИТАТЬ Коран, ели Коран был составлен после смерти пророка?Поэтому мы никак не можем прочитать Коран,который прочитал Муххамад.Его просто не существует.

...уважаемая Эстрелла, Вам, наверно, неизвестно, что пророки(мир им) читают Откровения от АЛЛАХА не по бумаге...

[Филларет]

Я же предложила вам обратиться к Шехерезаде.

...уважаемая Эстрелла, не Вы первая и не Вы последняя из тех кому остается лишь отмазываться ввиду бессилия принять вызов и принести либо суру подобную суре "Аль-бакара", либо десять сур подобных суре "Худ" не призывая АЛЛАХА...

Здрасьте....Апостол Паве проповедовал.Да и другие Апостолы тоже.

...а где Евангелие Иисуса Христа записанное со слов и языком Иисуса Христа(а.с.)...?

[nonconformist]

...Мухаммад(с.а.с.) прочитал Коран, а сахабы(р.а.) заучили наизусть айаты... ...это запись в сердце...

Это не доказательство. Так можно все что угодно придумать. Доказательством является рукопись, относящаяся ко времени жизни Мухаммада с идентичным современному текстом. Таковая в наличии имеется?

[Тимофей-64]

...не "об истинности прежде бывшего Писания", а об истинности того что было ниспослано от АЛЛАХА... ...уважаемый Тимофей-64, как Вы докажете что греческий текст четвероевангелия ниспослан от Всевышнего, если Иисус Христос(а.с.) получил Откровение от АЛЛАХА и прочел его не на греческом языке...?

Спасибо, Филарет, я понял Ваш ответ на свой вопрос.
Из двух вариантов, кто неправ, пророк Мухаммед, или Бог, Вы выбрали неправым Бога. Только так можно объяснить, что Аллах, говоря в Коране о подлинности ниспосланного в Писании, никак не упоминает, что потом это ПОДЛИННОЕ слово превратилось в ПОДЛОЖНОЕ. И притом 600 лет большие массы людей (христиан), среди которых в Коране признаются ПРАВЕДНИКИ (см. 3, 114), - все пользуются подложным Писанием, не зная того, и достигают некоторые из них ПРАВЕДНОСТИ на основе ложного Писания.
Если такое делает человек, все единодушно назовут его поддельщиком и лжецом. Не так ли?

Далее. В свою логику, в самом корне, начале суждений, Вы забиваете ЛОЖНУЮ ПОСЫЛКУ.
Вы исходите из того, что Иса Масих - это просто пророк Божий, через которого надиктована книга под названием Инжил.
Но это - только Ваша интерпретация аятов о том, что Исе дарован Инжил. На самом деле в этих аятах не сказано, что Инжил - особая книга откровений, которую Всевышний даровал Исе. Инжил - весть, знание о словах и делах Исы. Да, частично оно содержится в Евангелии в записанном виде. Но когда Вы ТАК РЕЗКО конкретизируете мысль аята, Вы его этим искажаете.
В том-то и штука, что если бы была такая книга, надиктованная Исой при жизни, то апостолы хотя бы упоминали о ней. Этого нет.
Они бы попытались ее сохранить.
Бог бы им в этом помог.
Люди через 20-30 лет после апостолов знали бы, что существует такая книга, но всего этого нет.
Напротив, из посланий Павла (Машенька, они его за посланника Божия никогда не принимали), кем бы он ни был, явствует (см. Галатам. глава 1), что Евангелие - это не таинственная книга откровений, а СМЫСЛ ТЕХ ДЕЛ, которые совершил Иисус жизнью и смертью. Каким бы Павел ни был, но в его век НЕ БЫЛО еще Вашего представления об Инжил, как об аналоге Корана.
Что вы знаете из раннехристианской письменности, кроме цитатки Папия?
Я вот ничего не знаю из раннеисламской письменности, но я при этом не нападаю на Коран, а опираюсь на Коран. Обратите внимание.

Итак, в корне Ваших рассуждений лежит ложная посылка.
И Вы требуете: откопайте мне на стол несуществующую книгу. Задание имеет смысл, лишь если доказано, что такая книга РЕАЛЬНО БЫЛА. Но из всех сведений об Иисусе, евангельских и неевангельских, мы никогда не слышали, чтобы на Него находили пророческие суры и Он велел бы их записывать.

Среди прочего проконстатирую, что Вы:
- двукратную просьбу мою о правильном цитировании псалма 2 в подписи - проигнорировали;
- ни на одно возражение, ни на один вопрос по делу не задали взаимного уточняющего вопроса и не привели опровержения. А просто продолжаете требовать: оригинал Евангелия на стол.
Даже цитаты Корана, которые я привел по Вашей просьбе, не можете откомментировать.

И несмотря на некоторую нервозность некоторых из христианских оппонентов, Вы не можете ответить и им на вполне нормальную, законную просьбу:
давайте с одними стандартами подойдем к Евангелию и к Корану.
Конечно, хафизы помнили Коран наизусть. Но ко временам Османа многих из них уже не было в живых, большинство погибло еще при Абу-Бакре. При халифе Османе уже были первые расколы в умме. При халифе Османе были уже ДРУГИЕ ВЕРСИИ Корана. И это отмечено в исламских источниках, а не во всяких там викепедиях. Поэтому, в качестве ответной меры, наше сомнение в подлинности Корана столь же оправдано.
Вы представьте объем Корана! Могут ли два человека весь его знать наизусть одинаково, буква в букву? Двадцать лет без единой ошибки! Ничего себе!
Я не хочу цепляться за такие возможные расхождения, пока речь не пойдет об АБСОЛЮТНО УНИКАЛЬНЫХ АЯТАХ (типа 4,157). Если мысль повторена в Коране пять-шесть раз (а таких повторов там много), она безусловно аутентична оригиналу. И вот именно такова мысль о подлинности Евангелия.