К мусульманам. О Евангелии. С уважением.

[Тимофей-64]

Если вас интересуют ответы на ваши вопросы, то попробуйте их задать(создайте такую же тему) на форуме:
Православие и ислам

Инна, не все сразу. Работа и в одном форуме изнуряет и съедает массу времени. А у меня их два сразу. Здешний и исламский.
А потом, я ведь не столько задаю вопросы, сколько даю ответы. Вопрос нарисован на Вашей обложке.
При этом я слушаю все ответы, а не долдоню свое, как глухарь.
Я подозреваю, что и на указанном вами форуме встречу поток исламофобии. От этого я устал. Не могу столько сразу на кубический сантиметр мозга в единицу времени. Дайте срок.

[ahmed ermonov]

В Коране написано, что Бог ниспослал Евангелия Иисусу Христу. От этого выводят, что это Евангелие не сохранено...
Разве апостолы и писатели Евангелия проповедовали что-то другое, чего Христос не проповедовал?
Разве учение Христа не есть то ниспослание, которого упоминает Коран???
Разве Евангелия противоречит Корану?
Мир!

[Estrella]

В Коране написано, что Бог ниспослал Евангелия Иисусу Христу. От этого выводят, что это Евангелие не сохранено..

Это от непонимания сути Евангелия.
Благая весть,которая была послана через Иисуса заключается в Его Жертве и в Воскресении.

Евангелие это не Коран и не Тора.
Евангелие это не Писания, а ДЕЙСТВИЕ....passiones

[Злобин Дмитрий]

Тимофей Простите , что встрял , но мне оччень интересна эта дискуссия , и вот немог удержаться от нескольких вопросов :

Конечно, хафизы помнили Коран наизусть.

Эт наверняка. И в этом :

Вы представьте объем Корана! Могут ли два человека весь его знать наизусть одинаково, буква в букву? Двадцать лет без единой ошибки! Ничего себе!

Я тоже не сильно сомневаюсь .И в самом деле ведь Тора тоже давольно долго была устной. Обьем Торы вполне приличный , но ничего . Заучивали и передавали потомкам.

При халифе Османе были уже ДРУГИЕ ВЕРСИИ Корана.

Это совершеннейшая для меня новость! Не могли б Вы осетить этот момент чуть подробней? Пусть не сразу , но когда у Вас найдется для этого минутка.

И это отмечено в исламских источниках

А в каких именно?Насколько достоверны эти источники?
Заранее благодарен за ответ.
kiriliouk Андрей! Я не развиваю с Вами беседу отнюдь не потому ,что уж совсем обнаглел )))))) Просто не хочется отклоняться от темы и мешать другим участникам , Вам в том числе.
Давайте потом , позднее откроем тему о понимании смысла , сатори , дао , "королях и капусте" ? там и пообщаемся. Хорошо? )))))

[Филларет]

Выписку сделали, источник указали неразборчиво. Можно повторить, откуда это взято?

Руслан Хазарзар. Сын Человеческий

[Хлеб.]

Это совершеннейшая для меня новость! Не могли б Вы осетить этот момент чуть подробней? Пусть не сразу , но когда у Вас найдется для этого минутка.

Ну как сказать.... Было 7 способов(версий) чтения(произношения). Это как украинцы говорят "пыво", а русские "пиво".

Семь способов чтения

До хиджры Коран читался исключительно на диалекте племени Курайш (курейшитов). После хиджры ислам приняли и другие арабские племена, и чтобы облегчить им чтение Корана, Мухаммад через ангела Джабраила попросил Аллаха дать этим племенам возможность читать Коран на их диалектах. Это разрешение получалось им раз за разом до семи раз. Допускались только и только варианты чтения, услышанные от самого пророка. Во времена Усмана Коран вновь вернулся в свою изначальную форму курейшитского диалекта.
Тахави писал: «Применение семи чтений (кираат) было разрешено Аллахом на первых этапах истории ислама, когда у неграмотных арабов было много различных диалектов, и принудить их всех к единому чтению на первых порах было невозможно. После того как среди мусульман развилась грамотность, все чтения (кираат) были объединены.»
Под семью харфами подразумеваются арабские диалекты: курейш, хузайл, сакиф, хавазин, кинана, томим и айман. В период халифата Усмана возникли некоторые споры относительно правильного чтения Корана. В массе народа, среди арабов из различных племен, были отмечены произвольные чтения на диалектах арабского языка, отличных от курейшитского, причем каждый считал, что именно его диалект наиболее адекватно отражает смысл Корана. Тогда Усман отдал распоряжение размножить экземпляр Корана, который был на курейшитском диалекте, и распространить его среди народа.
Таким образом, никаких «семи Коранов» не было, Коран всегда был один, а 7 разных чтений на близких диалектах арабского языка преследовали чисто миссионерскую цель на раннем этапе проповеди, когда множество слушавших пророка арабов не были достаточно грамотны и не умели читать. Все 7 чтений абсолютно идентичны по смыслу.
Когда государство мусульман стало расти, различные племена стали общаться друг с другом, и сразу возникли разночтения, как они могут возникнуть, например, у русского и украинца. Поэтому при халифе Усмане все 7 диалектов были сведены к одному курейшитскому, на котором Коран ниспосылался изначально и был ниспослан целиком. Все остальные варианты во избежание путаницы были уничтожены.

Взято и википедии История Корана Википедия

[kiriliouk]

Давайте потом , позднее откроем тему о понимании смысла , сатори , дао , "королях и капусте" ? там и пообщаемся. Хорошо? )))))

Давайте.
А можем и просто, по-соседски, еще раз сходить в кабак. Если что - я приглашаю

[Филларет]

Спасибо, Филарет, я понял Ваш ответ на свой вопрос.
Из двух вариантов, кто неправ, пророк Мухаммед, или Бог, Вы выбрали неправым Бога. Только так можно объяснить, что Аллах, говоря в Коране о подлинности ниспосланного в Писании, никак не упоминает, что потом это ПОДЛИННОЕ слово превратилось в ПОДЛОЖНОЕ. И притом 600 лет большие массы людей (христиан), среди которых в Коране признаются ПРАВЕДНИКИ (см. 3, 114), - все пользуются подложным Писанием, не зная того, и достигают некоторые из них ПРАВЕДНОСТИ на основе ложного Писания.
Если такое делает человек, все единодушно назовут его поддельщиком и лжецом. Не так ли?

...Сура "Аль-маида"
...17. (14). И с тех, которые говорят: "МЫ - христиане!" - Мы взяли завет. И они забыли часть того, что им было упомянуто, и Мы возбудили среди них вражду и ненависть до дня воскресения. А потом сообщит им Аллах, что они совершали!

Далее. В свою логику, в самом корне, начале суждений, Вы забиваете ЛОЖНУЮ ПОСЫЛКУ.
Вы исходите из того, что Иса Масих - это просто пророк Божий, через которого надиктована книга под названием Инжил.
Но это - только Ваша интерпретация аятов о том, что Исе дарован Инжил. На самом деле в этих аятах не сказано, что Инжил - особая книга откровений, которую Всевышний даровал Исе. Инжил - весть, знание о словах и делах Исы.

...7 Ныне уразумели они, что все, что Ты дал Мне, от Тебя есть,
8 ибо слова, которые Ты дал Мне, Я передал им, и они приняли, и уразумели истинно, что Я исшел от Тебя, и уверовали, что Ты послал Меня.

Да, частично оно содержится в Евангелии в записанном виде. Но когда Вы ТАК РЕЗКО конкретизируете мысль аята, Вы его этим искажаете.
В том-то и штука, что если бы была такая книга, надиктованная Исой при жизни, то апостолы хотя бы упоминали о ней. Этого нет.
Они бы попытались ее сохранить.
Бог бы им в этом помог.
Люди через 20-30 лет после апостолов знали бы, что существует такая книга, но всего этого нет.

...тем самым Вы утверждаете, что не существовало Евангелие Иисуса Христа(а.с.)...

Напротив, из посланий Павла (Машенька, они его за посланника Божия никогда не принимали), кем бы он ни был, явствует (см. Галатам. глава 1), что Евангелие - это не таинственная книга откровений, а СМЫСЛ ТЕХ ДЕЛ, которые совершил Иисус жизнью и смертью. Каким бы Павел ни был, но в его век НЕ БЫЛО еще Вашего представления об Инжил, как об аналоге Корана.
Что вы знаете из раннехристианской письменности, кроме цитатки Папия?
Я вот ничего не знаю из раннеисламской письменности, но я при этом не нападаю на Коран, а опираюсь на Коран. Обратите внимание.

...а здесь Вы утверждаете, что в век Павла ученики Иисуса Христа не запомнили того, что говорил в проповедях Иисус Христос(а.с.)...

Итак, в корне Ваших рассуждений лежит ложная посылка.
И Вы требуете: откопайте мне на стол несуществующую книгу. Задание имеет смысл, лишь если доказано, что такая книга РЕАЛЬНО БЫЛА. Но из всех сведений об Иисусе, евангельских и неевангельских, мы никогда не слышали, чтобы на Него находили пророческие суры и Он велел бы их записывать.

...а здесь Вы утверждаете, что Иисус Христос не пророчествовал... ...тогда признайте этот стих фикцией: 24 Нелюбящий Меня не соблюдает слов Моих; слово же, которое вы слышите, не есть Мое, но пославшего Меня Отца.

Среди прочего проконстатирую, что Вы:
- двукратную просьбу мою о правильном цитировании псалма 2 в подписи - проигнорировали;

...а что Вас не устраивает в моей подписи...? ...Вы ответили на мой вопрос кто скажет им во гневе Своем и яростью Своею "Я помазал царя моего над Сионом"...?

- ни на одно возражение, ни на один вопрос по делу не задали взаимного уточняющего вопроса и не привели опровержения. А просто продолжаете требовать: оригинал Евангелия на стол.

...считайте это требование риторическим... ...ибо христиане потеряли оригинал Евангелия...

Даже цитаты Корана, которые я привел по Вашей просьбе, не можете откомментировать.

...то что Вы привели не говорит о неизменности Библии со седьмого века...

И несмотря на некоторую нервозность некоторых из христианских оппонентов, Вы не можете ответить и им на вполне нормальную, законную просьбу:
давайте с одними стандартами подойдем к Евангелию и к Корану.
Конечно, хафизы помнили Коран наизусть. Но ко временам Османа многих из них уже не было в живых, большинство погибло еще при Абу-Бакре. При халифе Османе уже были первые расколы в умме. При халифе Османе были уже ДРУГИЕ ВЕРСИИ Корана. И это отмечено в исламских источниках, а не во всяких там викепедиях. Поэтому, в качестве ответной меры, наше сомнение в подлинности Корана столь же оправдано.
Вы представьте объем Корана! Могут ли два человека весь его знать наизусть одинаково, буква в букву? Двадцать лет без единой ошибки! Ничего себе!
Я не хочу цепляться за такие возможные расхождения, пока речь не пойдет об АБСОЛЮТНО УНИКАЛЬНЫХ АЯТАХ (типа 4,157). Если мысль повторена в Коране пять-шесть раз (а таких повторов там много), она безусловно аутентична оригиналу. И вот именно такова мысль о подлинности Евангелия.

...приведите нам достоверные хадисы про ДРУГИЕ ВЕРСИИ Корана... ...глянем... а насчет составления Корана - изучите вопрос, чтобы не не попадать впросак...

[Злобин Дмитрий]

Хлеб. Взято и википедии История Корана Википедия[/QUOTE] На Википедию ссылаться как то ...мммм.. ну совсем уж ни как,а тем более в серьезной теме. Но всеже ,посмотрим вот здесь :

В массе народа, среди арабов из различных племен, были отмечены произвольные чтения на диалектах арабского языка, отличных от курейшитского, причем каждый считал, что именно его диалект наиболее адекватно отражает смысл Корана.

Но ведь все дело именно не букве , не в диалекте , а именно в СМЫСЛЕ ! Выходит , что Кораны на разных диалектах имели различный смысл ,следовательно и Книги были разными.
Впрочем спорить нам нет смысла - подождем мнения других участников.
kiriliouk непременно согласен! С Вами , хоть в кабак , хоть в тему , хть Поход Крестовый )))))

[Филларет]

Хлеб. Взято и википедии История Корана Википедия На Википедию ссылаться как то ...мммм.. ну совсем уж ни как,а тем более в серьезной теме. Но всеже ,посмотрим вот здесь : Но ведь все дело именно не букве , не в диалекте , а именно в СМЫСЛЕ ! Выходит , что Кораны на разных диалектах имели различный смысл ,следовательно и Книги были разными.
Впрочем спорить нам нет смысла - подождем мнения других участников.

В массе народа, среди арабов из различных племен, были отмечены произвольные чтения на диалектах арабского языка, отличных от курейшитского, причем каждый считал, что именно его диалект наиболее адекватно отражает смысл Корана.

...так сказать - субъективное мнение каждого... ...чтобы не было споров - оставили один диалект - курайш...

[nonconformist]

...так сказать - субъективное мнение каждого... ...чтобы не было споров - оставили один диалект - курейш...

То бишь арабским шейхам позволительно оставить один из многих вариантов, а вот ямнийским фарисеям или христианским епископам ни-ни?

[Филларет]

То бишь арабским шейхам позволительно оставить один из многих вариантов, а вот ямнийским фарисеям или христианским епископам ни-ни?

...ознакомьтесь... www.guliyev.org/up/file/guliyev-tariq/chapter3.pdf

[nonconformist]

...ознакомьтесь... www.guliyev.org/up/file/guliyev-tariq/chapter3.pdf

У меня на компе не открывается.
А что, это такой сложный вопрос, что в двух словах не ответить?
Чем принципиально арабские шейхи лучше иудейских фарисеев, формировавших Канон Ветхого Завета и христианских епископов, формировавших Канон Нового Завета?

[Филларет]

То бишь арабским шейхам позволительно оставить один из многих вариантов, а вот ямнийским фарисеям или христианским епископам ни-ни?

...среди апостолов Иисуса Христа были язычники-императоры и римские жрецы служащие Янусу и Диане...?

[Филларет]

У меня на компе не открывается.
А что, это такой сложный вопрос, что в двух словах не ответить?
Чем принципиально арабские шейхи лучше иудейских фарисеев, формировавших Канон Ветхого Завета и христианских епископов, формировавших Канон Нового Завета?

...так ведь первые - мусульмане... ...а вторые - кафиры, которые не приняли пророческую миссию Мухаммада(с.а.с.)...