53-я глава Исайи

[Йицхак]

))))))))))))))))))

Повторю. До дарования Торы евреем был или становился любой монотеист, примыкавший к семье Авраама, Иссаака или Якова. Лавал был идолопоклонником и неевреем.

Дорогой Мойше, как юрист-юристу: вот с этого места, пожалуйста, поподробнее (с)
Каким таким способом любой монотеист нееврей становился евреем ДО дарования Торы?

[Existentia]

Шалом!
Надеюсь, древность темы не отменила подписку на неё тутошних участников?
Раз уж здесь столько интересного народу собралось, позвольте поинтересоваться (особенно интересно мнение Мойше...):
Если 53-я гл. Исайи - об Израиле, то ПОЧЕМУ её пропускают и не читают в синагогах?????????
ПросветИте, кто может... ;-)

[Existentia]

Как видно, подписка участников всё же удалена... Попробуем частными приглашениями... :-)

[Мойше]

Шалом!
Надеюсь, древность темы не отменила подписку на неё тутошних участников?
Раз уж здесь столько интересного народу собралось, позвольте поинтересоваться (особенно интересно мнение Мойше...):
Если 53-я гл. Исайи - об Израиле, то ПОЧЕМУ её пропускают и не читают в синагогах?????????
ПросветИте, кто может... ;-)

Совсем случайно увидел Ваш старый вопрос Existentia. Не отвечал я на него, т.к. просто давно здесь не был. Вопрос Ваш такой древний и старый, что ему уже наверное около двyх тысяч лет. Я, ведь не только раввин, то ещё и практикующий адвокат, поэтому с Вашего позволения, я вначеле максильно усилю Ваш вопрос, перед тем как на него ответить. Итак, начнем с начала. Христиане думают, что наши мудрецы постановившие читать афтарот (отрывки из пророков в синагогах, после чтения Торы), и включaвшие туда главы Исайи 52-ю и 54-ю, специально пропускают 53-ю главу, т.к. она доказывает мессинаство Иисуса, не так ли? Почему мы в синагогах читаем афтары? Т.к. наши мудрецы постановили читать отрывки из пророков в то время, когда римляне запретили нам публично читать Тору. А потом это постановление осталось в силе, не смотря на то, что причины, породившие ее исчезли.

Афтары разделены на 3 группы. Первая: связанные с темами недельных глав Торы. К примеру:

1. Бытие Исайя 42:5-43:10. Бытие описывает творение мира, а афтара начинается словами: "Так говорит Господь, создатель небес".
2. Ной Исайя 54:1-55:5. Глава Ной говорит о потопе, а стих 54:9 упоминеат воды потопа.
3. Иди себе Исайя 40:27-41:16. Глава говорит о переезде Авраама на жительство в Ханаан, его войнах, и жизни. Намек на это находим мы в стихе 41:2-3 у Исайи.
4. И Господь показался 2 Царей 4:1-37. В главе Бог обещает, что у Авраама родится Исаак, и афтара говорит о том, как пророк Елесей пообещал рождение ребенка человеку.
5. Смерть Сары 1 Царей 1:1-31. Старость и смерть Авраама , и афтара говорит о последнем периоде жизни царя Давида.


И так далее, идет тематическая связка. Но ни одна глава Торы не связана теметически с темои главы 53. Поэтому ее и нет в списки афтор.

Далее, вторая категория афтарот. Eсть афтары читаемые в субботы и праздники. К примеру.


1. Йом Кипур - 2 афтары. Утром Исайя 57:14-58:14, и днем книга Йоны, обе связаны с раскаяньем, т.к. это Судный день.
2. Первый день Суккота (Кущей) Захария 14:1-21, т.к. тут упоминается праздник Кущей.
3. Первый день нашей Пасхи, мы читаем Книгу Иисуса Навина 3:5-7, 5:2-16, 6:27, в котоорй упоминает Пасха.
4. Первый день Шавуота (Пятидесятницы) мы читаем Иезекиля 1:1-28, 3:12, в ней речь идет об откровении, пережитом пророком, которое сравнимо с синайским откровением всему народу Израиля.

И последняя категория афтapот. Их читают в десять недель до Нового Года - Рош Ашана. В них две подкатегории: a) читаемое до поста 9-го ава; и b) и читаемое после поста 9-го ава и до Рош Ашана включительно. Первая подкатегория говорит о том, что если евреи не раскаются, их ждет кара. Это Иеремия 1:1-2:3, 2:4-28, 3:4 и Исайя 1:1-27. Вторая подкатегория: их тема утешение народу. Это главы Исайи: 40:1-26, 49:14-51:3,54:11-55:5, 51:12-52:12, 54:1-10, 60:1-22 и 61:10-63:9.

Теперь отвечу вкраце. Во-первых, тема 53-й главы не вписывается в темы еженедельно читаемых глав Торы и праздников. Во-вторых, не только 53-ю главу мы пропускаем при чтении афтарот, а многие не подходящие по теме главы. И последнее, Кумранские Свитки Мертвого моря, подтверждают мой Вам ответ. Там написано, что глава 53 не содержит слов утешения еврейскому народу. Рекомендую Вам музей Книги, в Иерусалиме, документ 4Q176, в литературе также 4QTanhumin.

[rabi]

Все толкователи Израиля до Раши понимали Ис 53 как относящуюся к Машиаху. Вот и спорьте с ними. Чего к христианам-то пришли? И, если не согласны с мудрецами Израиля, то как можете представлять иудаизм?
.

Даже если согласиться с вами,что все написано о помазаннике,то Вы же не станите отрицать:

1. Помазаниками-Христосами были все цари,первосвященники и пророки Божьи в Израеле и Иудее
2. Исаия(гл 53) может Вы не заметили, пишет о ком то или о чем то что уже свершилось т.е. в основном в прошедшем времени(произошло еще до него) и очень мало в настоящем времени(произошло в его время)
3. Поэтому его пророчества не могут соответствовать произошедшему в будущем с Иехошу а только могут быть подтасованны,при составлении его биографии греками

[rabi]

- Вараву! Дай нам Вараву! - : он и был тем мессийе которого ожидали в то время иудеи.

Не Вараву а БАР- АБУ что переводится с арамейского как Сын Отца небесного !

[rabi]

А может у Иисуса были дети?

Так это уже факт !
Потерянная могила Иисуса.avi

[rabi]

Мойше, допустим, что вы в чём то правы. Есть некоторые перегибы в обожествлении Иисуса учениками. Но если и противники Иисуса в "Тодот Иешу" признают:
1. Что жил такой Иешу а Ноцри
.

Ага! И номер дома даже называют

У "малого" пророка Аввакума, в греческом варианте Септуагинты* написано, что спаситель Израиля появится "между двух эпох".
В греческом языке слова "животное" и "эпоха" в родительном падеже множественного числа имеют одинаковую форму. В латинском переводе Септуагинты по ошибке подменили "эпоху" "животным" и получилось - "среди двух животных"-ТО ЕСТЬ В ХЛЕВУ.


«Мастер и Маргарита»: ========= Имя? Мое? торопливо отозвался арестованный, всем существом выражая готовность отвечать толково, не вызывать более гнева. Прокуратор сказал негромко: Мое мне известно. Не притворяйся более глупым, чем ты есть. Твое. Иешуа, поспешно ответил арестант. Прозвище есть? Га-Ноцри. Откуда ты родом? Из города Гамалы, ответил арестант...

[rabi]

Вам хотрошо ответи Павел в послании к Римлянам , он кстати был фарисеем.

Был ли Павел действительно учеником рабана Гамлиэля и фарисеем? Был ли он евреем от рождения и римским гражданином?
В Деяниях еще описывается убийство Стефана при участии Павла и говориться: «А Савл терзал церковь, входя в домы и влача мужчин и женщин, отдавал в темницу» (Деян 8:3).

При этом не говориться какой властью и по чьему приказанию Павел делал это.

Вместе с этим из цитируемых в Деяниях слов рабана Гамлиэля, главы фарисеев, следует, отношение фарисеев к последователям Иисуса не было враждебным. Если бы Павел был учеником Гамлиэля, то Гамлиэль не мог бы быть судьей в деле по обвинению Павла из-за личного с ним знакомства.
«Обращение» Павла произошло по пути в Дамаск. Туда он направился, выполняя поручение первосвященника: «Савл же, еще дыша угрозами и убийством на учеников Господа, пришел к первосвященнику и выпросил у него письма в Дамаск к синагогам, чтобы, кого найдет последующих сему учению, и мужчин и женщин, связав, приводить в Иерусалим» (Деян 9:1-2).

Этот отрывок вызывает массу вопросов. Если Савл пылал ненавистью к ученикам Иисуса, то зачем ему надо было идти в Дамаск ведь в Иерусалиме было таких намного больше. У первосвященника не было никаких полномочий производить аресты и пытки в Дамаске. Более того, полномочия первосвященника существовали в той мере, в какой они поддерживались оккупационной римской властью. Но Дамаск в то время даже не был под римским правлением. Калигула уступил власть над ним в 37 г. и власть над ним принадлежала независимому государству набатеев под управлением короля Ареты, как это упомянуто и в Кор 2 11:32: «В Дамаске областной правитель царя Ареты стерег город Дамаск, чтобы схватить меня; и я в корзине был спущен из окна по стене и избежал его рук».
Интересно, что в Деяниях этот же эпизод описывается иначе и преследователями Павла выставлены евреи: «А Савл более и более укреплялся и приводил в замешательство Иудеев, живущих в Дамаске, доказывая, что Сей есть Христос. Когда же прошло довольно времени, Иудеи согласились убить его. Но Савл узнал об этом умысле их. А они день и ночь стерегли у ворот, чтобы убить его.Ученики же ночью, взяв его, спустили по стене в корзине» (Деян 9:22-25).
Каким же образом частное лицо, каким был Павел, мог получить полномочия производить аресты и пытки? Отец Церкви, Епифаний Кипрский, был известен как борец с ересями. Среди прочих ересей он описал, разумеется, критически, эбионитов. К его вопиющему негодованию, эбиониты утверждали что Павел был греком, принявшим иудаизм, не имевшего отношения к фарисеям.

[Дубин]

Шалом вам Мойше.
Прочитал ваши все сообщения и позвольте выразить вам своё уважение.
Шалом вам.

[Reb]

33.40 Мохамед не есть отец кому либо из вас; но он только посланник Бога и печать пророков. Бог всезнающ.

Этот стих буквально говорит: Мохамед отпечаток всех пророков, т.е. все пророчества пророков написаны, напечатаны о Мохамеде; и сами пророки, их жизнеоописание, их имя- это и есть Мохамед.
То есть все писания об ожидаемом Мохамеде, Мессии, Машиахе.

[Дубин]

33.40 Мохамед не есть отец кому либо из вас; но он только посланник Бога и печать пророков. Бог всезнающ.

Этот стих буквально говорит: Мохамед отпечаток всех пророков, т.е. все пророчества пророков написаны, напечатаны о Мохамеде; и сами пророки, их жизнеоописание, их имя- это и есть Мохамед.
То есть все писания об ожидаемом Мохамеде, Мессии, Машиахе.

Если с Мухамметом неразговаривал сам Б-г,то тогда он не пророк.

[Reb]

Если с Мухамметом неразговаривал сам Б-г,то тогда он не пророк.

"Чему следуют те которые призывают кроме Бога соучастников Ему, они следуют только мнению, делают они предположения." Коран Саблукова

Богу видней, кто есть кто, но многие об не задумываются, а решают за Бога многие свои вопросы или ссылаются на Него:

"Есть ли кто нечестивее того кто выдумывает ложь ссылаясь на Бога" КС

[Дубин]

Само понятие Пророк предполагает,чтобы с человеком разговаривал Б-г,а не ангелы.
Б-г разговаривал со мной и иногда говорил через меня людям .
Но я немогу назвать себя пророком,потому что слова,какие говорил Б-г через меня предназначались конкретным людям.

[Тимофей-64]

Уважаемые Дмитрий, Гебраист и другие мессианские евреи!
Искренне вам признателен за все выступления в этой теме.
Психологически мне понятно, чем водятся ваши оппоненты. Это глубочайшая неприязнь к Иешуа.
Корень ее - именно в нежелании связать как-либо свои грехи и Его страдания. Конечно, они вряд ли Вам поверят, увы, сколь бы убедительны ни были ваши доводы.
Я читал внимательно с карандашиком Еврейский мессианский манифест Д.Стерна - и этим исчерпывались до сего дня все мои познания о мессианских евреях. Еще я слышал о гонениях на вас в Святой Земле, причем даже до крови. Теперь вижу, что такие как Вы совершенно незаменимы, чтобы (по Павлу) заграждать уста безумных людей в своем народе. А главное - в поисках тех, кто может воспринять благодать Божию во Христе, подлинном Машиахе и Искупителе всякого, во-первых, иудея, потом и (бывшего) язычника.
Так что всех Вам благословений от Господа.

А по теме у меня будет такой вопрос знающим текст и язык оригинала.
В 8-м стихе у меня в книге так написано: за преступления НАРОДА МОЕГО претерпел казнь.
Во-первых, кто знает текстуальный разбор оригинала?
Во-вторых, если перевод верен, то как НАРОД МОЙ может претерпеть казнь за НАРОД МОЙ? Ерунда получается, правда?

Кроме того, любое пророчество может исполниться неоднократно и по-разному. Само по себе оно еще мало что говорит. Важен фактаж. Распятый Мессия - не Мессия, если только больше ничего не последовало. Как могли поверить в Иешуа, как в Мессию, хотя бы кто-то, если Он просто был убит на кресте - и все?
Меня очень удивило, что евангелисты-синоптики практически нигде не ссылаются на этот текст, как свидетельство ИСКУПЛЕНИЯ.
Если не ошибаюсь, и Павел тоже.
Лишь у Петра мы впервые находим связь этого текста с учением об искуплении.
Это значит, что ранние христиане не подстраивались под пророчество заранее. Лишь "второе поколение" их опознало этот текст.
Так что христиане здесь НЕ ПРЕДВЗЯТЫ.
Благодарю за внимание, буду рад ответу на 8-й стих.