53-я глава Исайи

[Дмитрий Резник]

Дмитрий, почему Вас так сердит мой научный, академический подход? Я же готов к дискуссии, но я не делитант, который съест любое "доказательство" полуграмотных евреев за Исуса, а грамотный иудей, из фарисеев. )))

Итак теперь мы имеем тексты. Хорошо. Но увы, этого мало.

1) Каков был статус иессев относительно большинствa иудеев? Они считались большинством иудеев, мейнстримом иудаизма, или кем-то другим? И кем, если не секрет?

2) Каков был статус их рукописей?

3) Какая гарантия, что эти свитки не из Генизы, т.е. не были похоронены, как ошибочные.

Будьте добры, ответьте мне. А потом, я отвечу Вам о взаимосвязи галахи и археологии. Это интересная тема.

Про статус надо было выяснять тогда, когда Вы САМИ писали, что в рукописях Мертвого моря содержится оригинал:

Во-первых, очень рекомендую древние свитки пророчества (Кумранские или иные) хранящиеся в Израиле, в музее Книги. Там оригиналы, а не неверный синодальный перевод

Да и о каком статусе речь? В чьих глазах? В глазах текстологов рукописи Кумрана имеют величайший вес и значение. А рабби Акива о них, конечно, не слыхивал.
Во-вторых, слово "свет" присутствует и в Септуагинте, а это уже из других кругов текст.
В-третьих, ессеи не выдумывали свитки Исаии, а переписывали их и хранили.

[Мойше]

Во-первых, свитки Мертвого моря не единственные в своем роде.

Во-вторых, иессеи были сектой меньшинства и считались чуть ли не еретиками. Это была секта мессианских отшельников, и уж никак не мейнстрим иудаизма. Раби Акива о них слышал, т.к. жил в их время. Почитайте Флавия. Но вот иессеев давно нет. А ученики раби Акивы живы. И один из них, перед Вами.)))

В-третьих, т.к. нет никакой гарантии, что свиток не из Генизы он нерелевантен в доказательном плане. А превалирет именно наша, действующая версия Танаха, одинаковая у всех евреев мира от Туниса до Сибири.

В-четвертых, давайте вернемся к обсуждению главы 53. Я так много вопросов задал, а Вы молчите. Расскажите мне лучсе про семя и детей Иисуса. Про его долголетие. Про то, как он "среди великих" сидел, будучи Б-гом. Не понижении ли? Про то, как он был болезнЯМИ сокрушен, во множественном числе. Какими? Про его "смертИ", во множественном числе - "беМотов", 53:9. Сколько у него было смертей? Про то, как Б-г называет Сам Себя (ведь Он Иисус у вас) "раб Мой" 53:11. С какими "грешными" была дана Иисуса могила, если он был похоронен один, а не вместе с разбойниками в одной могиле? Вот это интересно!

P.S. А после этого я вам расскажу о Машиахе бен Иосифе. Но ведь эта фигура из Устной Торы...Боюсь Вы ее не примите, или когда выгодно (как похоже ведь на Иисуса сына Иосифа), и Устная Тора идет?

[Дмитрий Резник]

Во-первых, свитки Мертвого моря не единственные в своем роде.

Во-первых, это ВЫ, ВЫ, а не я, привели эти свитки в качестве оригинала.

Во-вторых, иессеи были сектой меньшинства и считались чуть ли не еретиками. Это была секта мессианских отшельников, и уж никак не мейнстрим иудаизма. Раби Акива о них слышал, т.к. жил в их время. Почитайте Флавия. Но вот иессеев давно нет. А ученики раби Акивы живы. И один из них, перед Вами.)))

Р.Акива мог слышать о ессеях, но не о конкретных свитках. Впрочем, это и неважно. Р.Акивы нет, как и ессеев. И то, что они были меньшинством, не умаляет значения рукописей. Так считают, во всяком случае, ученые текстологи. Плюс Вы стыдливо забываете о Септуагинте, которая содержит то же, что и Исаия из Кумрана. Странное совпадение. Значит, речь тут не о секстантской порче текста, а наоборот, о потере слова в МТ. Между прочим, в первом веке фарисеи были меньшинством (всего 6000, согласно Иосифу Флавию).

В-третьих, т.к. нет никакой гарантии, что свиток не из Генизы он нерелевантен в доказательном плане. А превалирет именно наша, действующая версия Танаха, одинаковая у всех евреев мира от Туниса до Сибири.

Нет никакой гарантии, что масореты не собрали свои версии по генизам и не состряпали заведомо ложную версию. Что это за аргумент - нет гарантии! У меня нет гарантии, что Вы не серийный убийца, прикидывающийся мирным евреем. Превалирование МТ ничего не доказыает, как и превалирование в христианстве догмата Троицы после известных соборов. Победители диктовали условия. Кстати, Вам, возможно, неизвестно о массе расхождений в самом МТ, не говоря уж о расхождении между еврейским текстом и его цитированием в Талмуде.

В-четвертых, давайте вернемся к обсуждению главы 53. Я так много вопросов задал, а Вы молчите.

Все Ваши вопросы были направлены на то, чтобы доказать, что глава не говорит о Машиахе. Поскольку Вы признали, что это не так, к чему тратить время?

[Мойше]

Дмитрий, давайте спокойно говорить.

Рекоммендую Вам эту статью: Welcome to Kol Torah! Мы вообще с настороженностью относимся к найденному в земле, потому, что у нас хоронят НЕ пригодное и НЕ верное.

Теперь о главе 53. Я сказал, что у нее есть ТРИ традиционных иудейских трактовки. Первую и превалирующую я привел: о народе Израиле. Тепeрь приведу вторую: о том, что пророчество о самом пророке Исайе. И в завершении, буду рад обсудить ее третий смысл: о Мессии.

Исая был убит мученической смертью. Вавилонский Талмуд, трактат Евамот, стр. 49б. Историю из Талмуда взяли и приняли и православные, но не цитируют при этом источник, что и понятно. Greek Orthodox Archdiocese of Australia, WA

Что же было? Заглянем в Талмуд. "Сказал раби Элиэзер бен Яков: "(царь) Менаше убил Исайю. Сказал Раба: "Иссайя был осужден его судом и убит по (смертному) приговору суда. Сказал ему (Менаше): "Моисей, твой учитель сказал (от имени Б-га): "лица Моего не можно тебе увидеть, потому что человек не может увидеть Меня и остаться в живых." Исход 33:20. А ты (Иссайя) сказал "В год смерти царя Озии видел я Господа, сидящего на престоле высоком и превознесенном, и края риз Его наполняли весь храм. Вокруг Него стояли Серафимы; у каждого из них по шести крыл: двумя закрывал каждый лице свое, и двумя закрывал ноги свои, и двумя летал". Исайя 6:1-2. Моисей твой учитель сказал: "Кто подобен Г-споду Б-гу нашему, когда взывают к нему." Второзаконие. А ты сказал: "Ищите Господа, когда можно найти Его; призывайте Его, когда Он близко." Исайя 55:6. Моисей твой учитель сказал (от имени Б-га): "число дней твоих сделаю полным." Исход 23:26. А ты сказал: "И прибавлю к твоих годам 15 лет" Исайя 38:5.

Сказал Исайя: "Знаю я, что не примут то что я скажу (объяснения мои). А если объясню, убьет он меня и будет преднамеренным убийцей. А без объяснений будет убийцей по ошибке." И успокоился он как сказано им же: "И сказал я: горе мне! погиб я! ибо я человек с нечистыми устами, и живу среди народа также с нечистыми устами, - и глаза мои видели Царя, Господа Саваофа". Исайя 6:5. И был взят из зала из под стражи (из тюрьмы), и был выведен из зала суда и был убит".

Где же видно что был болен Исайя? "Тогда прилетел ко мне один из Серафимов, и в руке у него горящий уголь, который он взял клещами с жертвенника, И коснулся уст моих и сказал: вот, это коснулось уст твоих." Исайя 6:6-7. А также в Tалмуде тамже описывалось, что за грехи Израиля Исайя страдал и болел болезьнями и нес грехи их, а страдания его искупили народ.

[Итальянец]

Мойше

Действительно, у 53-ей главы есть 3 смысла: об Израиле (основной), о самом пророке Исайе, убитом по судом царя Менаше по обвинению в еретичестве; и о Машиахе бен Иосифе

Так, значит теперь уже 3 смысла а не один? Истинно говорит Г-сподь: "Погублю мудрость мудрецов..."
Вам тут и свитки воочую предлагают читать. А вы придумываете разные причины, только бы не видеть то, что под носом лежит.

Он, Его и другие обороты в пророчестве с маленькой буквы, а не с большой.

Вы наверное суперуверены, что я этого не знаю?

"ни в виду в нем, ни красоты, и видели мы его, но не таков был образ его чтобы прельститьстя им." 53:2. Пророк говорит от имени всех неевреев об их отношении к нам, к святому народу, рассеяному между вами, презираемому вами.

Слушайте, это уже глупостью пахнет. Пророк говорит от имени язычников? А вот это? Тоже от имени язычников про Израиль?

9 Ему назначали гроб со злодеями, но Он погребен у богатого, потому что не сделал греха, и не было лжи в устах Его. (Ис.53:9)

По вашему, это Израиль не сделал греха???
Вы что, не видите в Писании, сколько раз Г-сподь говорит, что Израиль не слушает Его?

11 Израиль согрешил, и преступили они завет Мой, который Я завещал им; и взяли из заклятого, и украли, и утаили, и положили между своими вещами; (Иис.Нав.7:11)

Надо же быть таким невеждой в толковании...

[Мойше]

Мойше Так, значит теперь уже 3 смысла а не один? Истинно говорит Г-сподь: "Погублю мудрость мудрецов..."
Вам тут и свитки воочую предлагают читать. А вы придумываете разные причины, только бы не видеть то, что под носом лежит.
Вы наверное суперуверены, что я этого не знаю?
Слушайте, это уже глупостью пахнет. Пророк говорит от имени язычников? А вот это? Тоже от имени язычников про Израиль?

9 Ему назначали гроб со злодеями, но Он погребен у богатого, потому что не сделал греха, и не было лжи в устах Его. (Ис.53:9)

По вашему, это Израиль не сделал греха???
Вы что, не видите в Писании, сколько раз Г-сподь говорит, что Израиль не слушает Его?

11 Израиль согрешил, и преступили они завет Мой, который Я завещал им; и взяли из заклятого, и украли, и утаили, и положили между своими вещами; (Иис.Нав.7:11)

Надо же быть таким невеждой в толковании...

Господин итальянский мудрец, куда мне до вас, ведь я наиглупейший и наибезграмотнейший из евреев...

Но вместе с тем, перед тем, как я смету Вас цитатами, не соблаговолите ли Вы, вначале грамотно и попунктно ответить мне на мои вышеизложенные вопросы.

Игнорировать вопросы: а) дурной тон; и б) косвенно говорит о том, что у Вас просто нет ответов.

[Дмитрий Резник]

Рекоммендую Вам эту статью: Welcome to Kol Torah! Мы вообще с настороженностью относимся к найденному в земле, потому, что у нас хоронят НЕ пригодное и НЕ верное.

Ну да. Когда Вам надо, так Вы рекомендуете кумранские рукописи в качестве оригинала. Когда же не надо, рекомендуете статью о том, что эти рукописи как найденные в земле не пригодны и не верны. Скажите, достойны Вы после этого говорить с честными собеседниками?

Теперь о главе 53. Я сказал, что у нее есть ТРИ традиционных иудейских трактовки. Первую и превалирующую я привел: о народе Израиле. Тепeрь приведу вторую: о том, что пророчество о самом пророке Исайе. И в завершении, буду рад обсудить ее третий смысл: о Мессии.

Ни первая (которая не то что не превалировала, а и вообще, очевидно, не существовала до Раши), ни вторая нас сейчас не интересуют. К чему тратите время? Ученость, что ли, показываете?

[Мойше]

Я рад, что Вы Дмитрий не верите христианскому источнику "Contra Celsum", написанному в 248 н.э. Oтец Церкви Ориген пишет в нем, что евреи жившие с ним в одно время, трактовали 53 главу, как говорящую об Израиле. Origen, Contra Celsum, trans. Henry Chadwick, Cambridge: Cambridge University Press, Book 1.55, 1965, стр. 50.

Скажите честно, Ориген лжец? Только прилюдно! Я хочу чтобы Вы были честны, в отличии от меня, с моей "фарисейской закваской".

И повторю, что я честен во всем. Касательно Кумранских свитков они безусловно исторический документ и важнейший артифект во всем, что СХОДИТСЯ с нашими текстами. Все же, что НЕ СХОДИТСЯ, не достоверно, с галахической точки зрения, т.к. велика вероятность того, что текст из Генизы. Где ложь?

[hebraist]

Ученость, что ли, показываете?

Где это он успел? Или я что-то пропустил?

[Итальянец]

Господин итальянский мудрец, куда мне до вас, ведь я наиглупейший и наибезграмотнейший из евреев...

Вы говорите.

ответить мне на мои вышеизложенные вопросы.

Отвечаю.

Был ли Иисус кротким как овца?

Контекст умеете смотреть?
Там говорится о том, как Его ведут на заклание... Иешуа с того момента, как Его взяли под стражу был кроток, как вам и не снилось...

Действительно ли Иисус не имел "ни виду, ни красоты", действительно ли его образ был не таким чтобы "прельститься им"?

Действительно. Это так. Молва об Иешуа разнеслась не из-за Его предполагаемой "красоты"... А из-за того, что Он творил чудеса. Вы всерьез думаете, что больные и увечные приходили собирались толпами к Иешуа только чтобы посмотреть, какой Он красивый? Хм... логика у вас какая-то "удобная", но удобна она только вам.

Нелогично прерывать цепь пророческих глав этой единственной главой о мессии.

Вы хотите учить логике Бога?

В-пятых, твой коронный стих, который ты даже не можешь прочесть в оригинале на иврите звучит так, Исайя 53:8 "и кто расскажет о случившимся с поколением его?"

Вам уже объяснили, что вы не правы, читая этот стих так, как вам того хочется, а не как принято во всем мире.

Это бесплодный ли (по-вашему) Иисус увидел семя?

33 Дети! недолго уже быть Мне с вами. Будете искать Меня, и, как сказал Я Иудеям, что, куда Я иду, вы не можете придти, [так] и вам говорю теперь. (Иоан.13:33)

Или быть может он был долголетен?

34 Народ отвечал Ему: мы слышали из закона, что Христос пребывает вовек; как же Ты говоришь, что должно вознесену быть Сыну Человеческому? кто Этот Сын Человеческий?
35 Тогда Иисус сказал им: еще на малое время свет есть с вами; ходите, пока есть свет, чтобы не объяла вас тьма: а ходящий во тьме не знает, куда идет.
36 Доколе свет с вами, веруйте в свет, да будете сынами света. Сказав это, Иисус отошел и скрылся от них. (Иоан.12:34-36)

Oтец Церкви Ориген пишет в нем, что евреи жившие с ним в одно время, трактовали 53 главу, как говорящую об Израиле.

Еще бы, римлян побоялись говорить по иному, потому, что христианство набирало оборот.

Так вы готовы изъяснить род Израиля или нет?

[Дмитрий Резник]

Я рад, что Вы Дмитрий не верите христианскому источнику "Contra Celsum", написанному в 248 н.э. Oтец Церкви Ориген пишет в нем, что евреи жившие с ним в одно время, трактовали 53 главу, как говорящую об Израиле. Origen, Contra Celsum, trans. Henry Chadwick, Cambridge: Cambridge University Press, Book 1.55, 1965, стр. 50.

Скажите честно, Ориген лжец? Только прилюдно! Я хочу чтобы Вы были честны, в отличии от меня, с моей "фарисейской закваской".

Как я могу сказать того, чего не знаю? Может, Ориген ошибался. Может, доверился лжецам. Может, вообще правду говорил. Но только "может быть" - не аргумент в академическом споре, а именно такого спора Вы хотели. Известно, что христианской историографии нельзя доверять без серьезной проверки. Факт налицо - еврейские комментаторы до Раши единодушны в отнесении Ис 53 к страдающему Мессии.

И повторю, что я честен во всем. Касательно Кумранских свитков они безусловно исторический документ и важнейший артифект во всем, что СХОДИТСЯ с нашими текстами. Все же, что НЕ СХОДИТСЯ, не достоверно, с галахической точки зрения, т.к. велика вероятность того, что текст из Генизы. Где ложь?

Если ЭТО Вы называете научным подходом, то ложь в Ваших претензиях на научность. Это ж надо - вот так раскрыться. Мол, все, с чем мы согласны, хорошо. А все, с чем не согласны, плохо. О чем с Вами после этого говорить? Вы исходите из того, что МТ правилен (закрывая глаза на расхождения в рукописях самого МТ). И Вам хоть что принеси, хоть автограф самого Моше - Вы его отправите в генизу. Тьфу.

[Дмитрий Резник]

33 Дети! недолго уже быть Мне с вами. Будете искать Меня, и, как сказал Я Иудеям, что, куда Я иду, вы не можете придти, [так] и вам говорю теперь. (Иоан.13:33)

Надо было еще напомнить ему толкование на "ЭЛЕ ТОЛДОТ НОАХ: НОАХ ИШ ЦАДИК ТАМИМ АЙА БЕДОРОТАВ" (Вот родословие Ноя: Ной был человек праведный и непорочный в полениях своих). Еврейский толкователь (Раши, скажем) разъясняет, почему после "вот родословие Ноя" не идет перечень его детей, а говорится о его непорочности. Он говорит, что добрые дела Ноя были как бы его детьми, порождениями.

[Мойше]

[quote=Дмитрий Резник;1022472] Факт налицо - еврейские комментаторы до Раши единодушны в отнесении Ис 53 к страдающему Мессии.
quote]

Будьте добры Дмитрий, приведите мне пожалуйста всех еврейских комментаторов ДО Раши, толковавших главу 53-ю, как говорящую исключительно о Мессии. Мне очень интересно.

[Дмитрий Резник]

[quote=Мойше;1022509]

Факт налицо - еврейские комментаторы до Раши единодушны в отнесении Ис 53 к страдающему Мессии.
quote]

Будьте добры Дмитрий, приведите мне пожалуйста всех еврейских комментаторов ДО Раши, толковавших главу 53-ю, как говорящую исключительно о Мессии. Мне очень интересно.

Это нерационально. Проще Вам привести хоть один пример обратного.

[vabakum]

Я рад, что Вы Дмитрий не верите христианскому источнику "Contra Celsum", написанному в 248 н.э. Oтец Церкви Ориген пишет в нем, что евреи жившие с ним в одно время, трактовали 53 главу, как говорящую об Израиле. Origen, Contra Celsum, trans. Henry Chadwick, Cambridge: Cambridge University Press, Book 1.55, 1965, стр. 50.

Скажите честно, Ориген лжец? Только прилюдно!

Не стоит считать Оригена таким уж истинно христианским источником и каким-то там Отцом. Он был еретиком, отлученным от церкви. Так что трудно иметь к нему стопроцентное доверие.