53-я глава Исайи

[Мойше]

Уважаемый Дмитрий!

Давайте представим себе на минуту, что Исайя в 53-ей главе говорит о Мессии. Когда жил Исайя? В 8 веке до нашей эры. За 7 столетой до рождения Иисуса. Семь столетий это огромный срок. За это время все бы в Израилe уже знали, что есть такая 53 глава Исайи, в которой великий пророк точно описал Мессию. Что Мессия будет как овца, что он будет арестован, и выведен из суда, и что, он будет иметь большое потомство, что он будет долголетен, и что с великими будет удел его. Так?

Представьте себе, за семьсот лет это знают все евреи! Так почему же от общего числа населения Иудеи при Иисусе, почти никто из евреев не сказал: Ба, да ведь об Иисусе глава 53! Никому это не пришло в голову! Почему все иудеи ждали не робкую овцу, а царя, который "будет править от моря до моря", того, кто победит Рим, спасет Израиль, уничтожит Амалекитян, того, кому поклоняться все народы мира, и все цари земли, того, кто никогда не умрет, и того над кем не будет властен ни один смертный? (Того, кто должен сделать все, описанное пророками и приведенное мною в теме Что должен сделать мессия?) Разве не странно? Главе 53 к приходу Иисуса было чуть ли не 800 лет. Но никто не ждал Машиаха, которого вздернут, как преступника, и который ничего не сделает. И про которого, чтобы оправдать его никчемный приход, потом скажут его ученики: "Он агнец, умерший за грехи всего человечества" и придумают второе, не существующее пришествие мессии.

А ведь Вы-то знаете, что ни понытая первородного греха, ни понятия мессии-агнеца, умерающего за хрехи человечества у евреев НИКОГДА не было. Для искупления грехов и иудеев был Храм и еще стоял он 40 лет после смерти Иисуса. Для искупления грехов всего человехцества в Сукот приносили в жертву 70 быков, за все народы мира.

А после разрушения Храма Б-г прощает наши грехи без жертвы, как сказал пророк Осия: "Возьмите с собою молитвенные слова и обратитесь к Господу; говорите Ему: «отними всякое беззаконие и прими во благо, и мы принесем жертву уст наших." Осия 14:3. И как сказал царь Давид: "Ибо жертвы Ты не желаешь, - я дал бы ее; к всесожжению не благоволишь. Жертва Богу - дух сокрушенный; сердца сокрушенного и смиренного Ты не презришь, Боже." Псалмы 50:18-19.

Ответьте мне пожалуйста! А после этого, я расскажу Вам, о третьей иудейской трактовке этой главы, а именно о мессианской.

[Батёк]

- Вараву! Дай нам Вараву! - : он и был тем мессийе которого ожидали в то время иудеи. Врава и был тем мессией освободителем с мечём в руке. Убийцей и злодеем назавут его римляне, для своих он был спасителем. Но вот от Бога ли была его война? К чему в конце концов привели такие мессии мы знаем, как о восстании 66-70г. и гибели целого народа.
Поэтому Иисус и учил о свободе от мира, а не его завоёвывании. Что толку человеку, что он весь мир завоюет, но душе своей повредит?
Написано: нет чести пророку в селении своём. Иисус пришёл к своим и они не приняли его. Из-за своей непокорности и жажды к свободе не от греха, а от римского провления. От сотворения мира, ни одно правление не дало человеку свободы от греха. Весь мир лежит во власти злого. Иудеи хотели получить власть своего мира и погибли. Откуда им было знать что погибнут, они верели в тот момент мессии не от Бога, типа Вараве. Кто нам цетирует нужное место из Писания в трудный момент? Никто. Мы сами должны прийти к Богу и узнавать лжепророков по плодам их.

[Дмитрий Резник]

Давайте представим себе на минуту, что Исайя в 53-ей главе говорит о Мессии. Когда жил Исайя? В 8 веке до нашей эры. За 7 столетой до рождения Иисуса. Семь столетий это огромный срок. За это время все бы в Израилe уже знали, что есть такая 53 глава Исайи, в которой великий пророк точно описал Мессию. Что Мессия будет как овца, что он будет арестован, и выведен из суда, и что, он будет иметь большое потомство, что он будет долголетен, и что с великими будет удел его. Так?

Представьте себе, за семьсот лет это знают все евреи! Так почему же от общего числа населения Иудеи при Иисусе, почти никто из евреев не сказал: Ба, да ведь об Иисусе глава 53! Никому это не пришло в голову! Почему все иудеи ждали не робкую овцу, а царя, который "будет править от моря до моря", того, кто победит Рим, спасет Израиль, уничтожит Амалекитян, того, кому поклоняться все народы мира, и все цари земли, того, кто никогда не умрет, и того над кем не будет властен ни один смертный? (Того, кто должен сделать все, описанное пророками и приведенное мною в теме Что должен сделать мессия?) Разве не странно? Главе 53 к приходу Иисуса было чуть ли не 800 лет. Но никто не ждал Машиаха, которого вздернут, как преступника, и который ничего не сделает. И про которого, чтобы оправдать его никчемный приход, потом скажут его ученики: "Он агнец, умерший за грехи всего человечества" и придумают второе, не существующее пришествие мессии.

Во-первых, не странно. Ясно дело, что угнетенному народу предпочтительнее дожидаться победителя, а не смиренного агнца, идущего на заклание. Во-вторых, что Вы хотите сказать? Что эта глава все-таки не о Мессии, и никто ее тогда так не понимал, потому и не отнесли ее к Йешуа? И мудрецы, толковавшие ее именно таким образом, ошибались?

А ведь Вы-то знаете, что ни понытая первородного греха, ни понятия мессии-агнеца, умерающего за хрехи человечества у евреев НИКОГДА не было. Для искупления грехов и иудеев был Храм и еще стоял он 40 лет после смерти Иисуса. Для искупления грехов всего человехцества в Сукот приносили в жертву 70 быков, за все народы мира.

Это, мягко говоря, неправда. Вы противоречите себе, ибо уже признали, что глава говорит и о Машиахе. А в тексте явно страдалец берет на себя чужие грехи.
Как Вам, например, такое:

"Слова "Приди сюда" (Рут 2:14) относятся к Мессии. "Приди сюда", приблизься к царству. "И ешь хлеб", то есть хлеб царства; "и обмакивай кусок твой в уксус" это относится к страданиям, как сказано: "Но Он изъязвлен был за грехи наши и мучим за беззакония наши" (Ис.53:5). (Рут Рабба 5,6)
Р. Гуна, ссылаясь на р. Аху, сказал: "Страдания поделены на три части: одна для Давида и Патриархов, одна для нашего собственного поколения изгнанников и одна для Мессии, как и написано: "Он изъязвлен был за грехи наши" (Ис.53:5). И когда придет час сей, говорит Святой Б-г Да будет благословлено имя Его! Я должен буду сотворить ему нечто новое, как и написано: "Ты Сын Мой; Я ныне родил Тебя" (Пс. 2:7)."
(Мидраш Тегиллим к Псалму 2, и Мидраш Самуил глава 19; с чтением Ялкута II, 620)

А такое:

Мессия как имя его? ...Раввины говорят: "Прокаженный Дома Рабби его имя, как сказано: Он понес наши болезниа мы думали, что Он был поражаем, наказуем и уничижен Богом" (Ис.53:4). (Сангедрин 98б)

А такое:

Иногда несчастья выпадают на долю тех, кто праведен, не в качестве наказания, а ради целой нации, ради возможности ее искупления. И это происходит потому, что Бог находит удовольствие в сохранении этого мира, зная, что праведник выдержит страдания с радостью и не ропща на Его приговор. Посему Он навлекает страдания на праведных, в качестве возмещения за зло, которое в противном случае неизбежно бы легло на плечи целой нации, не предотврати Бог этого таким образом. Именно это имеют в виду наши раввины, говоря: "Смерть праведных приносит искупление" (Йосеф Альбо, Моед Катан 28а).

А после разрушения Храма Б-г прощает наши грехи без жертвы, как сказал пророк Осия: "Возьмите с собою молитвенные слова и обратитесь к Господу; говорите Ему: «отними всякое беззаконие и прими во благо, и мы принесем жертву уст наших." Осия 14:3. И как сказал царь Давид: "Ибо жертвы Ты не желаешь, - я дал бы ее; к всесожжению не благоволишь. Жертва Богу - дух сокрушенный; сердца сокрушенного и смиренного Ты не презришь, Боже." Псалмы 50:18-19.

Вы, как я понял, считаете, что Ошеа писал после разрушения храма? Так это Вас кто-то обманул. Нет, Ошеа писал для своего поколения, когда храм стоял, и тем не менее он говорит о том, что для Б-га сокрушенный дух важнее, чем жертва всесожжения. Но это отнюдь не делало жертву ненужной. Точно так же, как в другом месте Шмуэль говорит о том, что послушание больше жертвы, однако вовсе не имел в виду тем самым отменить жертву.

[vovaov]

53

(1) Кто поверил бы слуху, (дошедшему) до нас, и мышца Г-сподня на ком явилась? (2) И взошел он (Йисраэйль), как росток, и, как корень, (пророс) из почвы сухой, ни виду в нем, ни красоты, и видели мы его, но не (таков был) образ его чтобы прельститься им. (3) Он презираем был и отвергнут людьми, страдалец и изведавший болезнь, и как бы отвращая от себя лица, презираем (был), и мы не почитали его. (4) Но болезни наши переносил он, и боли наши терпел он, а мы считали, что он поражаем, побиваем Б-гом и истязаем. (5) И он изранен преступлениями нашими, сокрушен грехами нашими, наказание за благополучие наше на нем, и ранами его исцеляемся мы. (6) Все мы, как овцы, блуждали, каждый повернул на дорогу свою, и Г-сподь возложил на него грех всех нас. (7) Притеснен и измучен он был, и не открывал рта своего, как овца, ведомая на заклание, и как овца, безгласная пред стригущими ее, и не открывал рта своего. (8) Из заключения и от наказания взят он был, и кто расскажет о (случившемся) с поколением его, ибо отрезан он был от страны живых, за греховность народа моего поражение ему. (9) И дана была с грешниками могила ему и с богатыми при смерти его, (хотя) не совершал он насилия и не (было) лжи в устэх его. (10) Но Г-споду угодно было сокрушить его болезнями; если сделает душу свою жертвой повинности, увидит он потомство, продлит дни (свои), и желание Г-спода в руке его осуществится. (11) За труд души своей увидит (добро), насладится; мудростью своей оправдал праведника раб Мой пред многими, и грехи их он нес. (12) Поэтому Я дам ему-(удел) среди великих, и с сильными будет делить добычу, за то что рисковал жизнью своей, и к преступникам причислен был, и грех многих нес он, и за преступных вступался

Дима, какое потомство у Иисуса и что значит продлятся его дни ?

[Дмитрий Резник]

Дима, какое потомство у Иисуса и что значит продлятся его дни ?

Потомство - скорее всего ученики. Продлятся дни - понимайте в прямом смысле. Он будет жить снова, и жить долго.

[vovaov]

понятие "продлятся дни его" означает что время конца дней его отодвинится, про вечность так не говорят, а Иисус то жив вечно

[Дмитрий Резник]

понятие "продлятся дни его" означает что время конца дней его отодвинится, про вечность так не говорят, а Иисус то жив вечно

Предложите Ваш вариант.

[vovaov]

я не столько предлагаю, сколько предпологаю, что 53 глава не про Иисуса, в частности именно через это продление дней, да и потомство не ученики Дима, потомство это рождаемые отцом прежде всего, ученики не рождаемы отцом, я бы еще согласился с тобой Дима что потомство Иисуса это его сыновья:

Книга Откровение > Глава 21 > Стих 7:
Побеждающий наследует все, и буду ему Богом, и он будет Мне сыном.

но ты то Иисуса за Бога и Отца не почитаеш

[Дмитрий Резник]

я не столько предлагаю, сколько предпологаю, что 53 глава не про Иисуса, в частности именно через это продление дней, да и потомство не ученики Дима, потомство это рождаемые отцом прежде всего, ученики не рождаемы отцом, я бы еще согласился с тобой Дима что потомство Иисуса это его сыновья:

Книга Откровение > Глава 21 > Стих 7:
Побеждающий наследует все, и буду ему Богом, и он будет Мне сыном.

но ты то Иисуса за Бога и Отца не почитаеш

"Не согласный я" (с)

[vovaov]

"- с чем?
- а вообще!" (с)

[Мойше]

Дмитрий, Вы так любите дословную трактовку, когда дело касается Устной Торы. Но тут Исайя использует не слово потомство, а слово "зера" - семя или сперма. Где хоть ОДИН раз в Танахе, слово зера используется в знаечении учеников?

Заметьте, я очень скромен и прошу только одно упомианние слова зера в смысле ученики и последователи.

А может у Иисуса были дети?

[Дмитрий Резник]

Дмитрий, Вы так любите дословную трактовку, когда дело касается Устной Торы. Но тут Исайя использует не слово потомство, а слово "зера" - семя или сперма. Где хоть ОДИН раз в Танахе, слово зера используется в знаечении учеников?

Заметьте, я очень скромен и прошу только одно упомианние слова зера в смысле ученики и последователи.

А может у Иисуса были дети?

Я не понял, Вы не согласны с тем, что "семя" означает в Ис 53 и в тьме других мест именно потомство? Если согласны, то зачем приводите этот аргумент? Если не согласны, то и говорить дальше не о чем - идите читайте Тору.

[vovaov]

хотя это про Иисуса

(7) Притеснен и измучен он был, и не открывал рта своего, как овца, ведомая на заклание, и как овца, безгласная пред стригущими ее, и не открывал рта своего.

но потомство, Дима, потомство то это обязательно рождаемые отцом дети, ученики то не обязательно рождаемы отцом.

я бы согласился с тобой Дима что Исая 53 об Иисусе, если бы ты согласился что это:

Книга Откровение > Глава 21 > Стих 7:
Побеждающий наследует все, и буду ему Богом, и он будет Мне сыном.

тоже слова Иисуса

[Дмитрий Резник]

но потомство, Дима, потомство то это обязательно рождаемые отцом дети, ученики то не обязательно рождаемы отцом.

Вовсе не обязательно. Есть такое понятие - "образная речь".

[vovaov]

"образная речь".

тогда зачем Иисус пролил реальную кровь свою как Агнец, а не образно ?

7) Притеснен и измучен он был, и не открывал рта своего, как овца, ведомая на заклание, и как овца, безгласная пред стригущими ее, и не открывал рта своего.

пролил бы образно, типа кровь Иисуса это его учение, и ага