53-я глава Исайи

[Мойше]

Мойше насчет семени Иисуса я вам уже объяснил, Он Сам называет Своих учеников Своими детьми.

33 Дети! недолго уже быть Мне с вами. Будете искать Меня, и, как сказал Я Иудеям, что, куда Я иду, вы не можете придти, [так] и вам говорю теперь. (Иоан.13:33)

Итальянец, что Вы мне объяснили, что ивритское слово "зера" - семя применяется где-либо еще в ивритском тексте иносказательно?

Причем здесь Иисус и Евангелия написанные не на иврите? Мало ли кого, он называет детьми. Дело не в этом, а в том, что лингвистически ивритское слово "семя", никогда и нигде иносказательно не применятется. И если Вы хотите мне доказать, что в 53-ей главе речь не идет о детях человека, о котором идет речь, будьте добры, привидите мне ивритский источник из Писания, в котором бы слово "зера" использовалось в смысле - учeники, апостолы, последователи и т.п. Буду очень Вам признателен.

Заодно можете мне также подсказать, где на иврите в Писании термин "ярих йомим" или "орех йомим" не примяняется в смысле физического долголетия, а означает некую духовную вечную жизнь.

[Батёк]

Мойше, допустим, что вы в чём то правы. Есть некоторые перегибы в обожествлении Иисуса учениками. Но если и противники Иисуса в "Тодот Иешу" признают:
1. Что жил такой Иешу а Ноцри
2. Признания его чудных деяний от Бога
Противники называют его "мамзер", но Иешу за два - три года стал рабином, в отличаи от их обучения в 10-15 лет.

[Дмитрий Резник]

Итальянец, что Вы мне объяснили, что ивритское слово "зера" - семя применяется где-либо еще в ивритском тексте иносказательно?

Причем здесь Иисус и Евангелия написанные не на иврите? Мало ли кого, он называет детьми. Дело не в этом, а в том, что лингвистически ивритское слово "семя", никогда и нигде иносказательно не применятется. И если Вы хотите мне доказать, что в 53-ей главе речь не идет о детях человека, о котором идет речь, будьте добры, привидите мне ивритский источник из Писания, в котором бы слово "зера" использовалось в смысле - учeники, апостолы, последователи и т.п. Буду очень Вам признателен.

Заодно можете мне также подсказать, где на иврите в Писании термин "ярих йомим" или "орех йомим" не примяняется в смысле физического долголетия, а означает некую духовную вечную жизнь.

Мойше, Вы знаете, что в Танахе встречаются частенько слова, которые используютя единократно и больше нигде не замечены? В русском языке есть фраза "заруби себе на носу". Нигде более в мире зарубки на носу не используются. О чем это говорит? Где сказано, что если мы больше не помним где-нибудь слово "семя" в значении "последователи", то это слово в этом значении не может использоваться? Вы оперируете извращенной логикой. Мало того - с какой стати пример Вы требуете только на иврите? Хотите себя обезопасить?

[ILI]

Итальянец, что Вы мне объяснили, что ивритское слово "зера" - семя применяется где-либо еще в ивритском тексте иносказательно?

Причем здесь Иисус и Евангелия написанные не на иврите? Мало ли кого, он называет детьми. Дело не в этом, а в том, что лингвистически ивритское слово "семя", никогда и нигде иносказательно не применятется. И если Вы хотите мне доказать, что в 53-ей главе речь не идет о детях человека, о котором идет речь, будьте добры, привидите мне ивритский источник из Писания, в котором бы слово "зера" использовалось в смысле - учeники, апостолы, последователи и т.п. Буду очень Вам признателен.

Вам хотрошо ответи Павел в послании к Римлянам , он кстати был фарисеем. Почитайте на русском , потому , что на иврите вряд ли найдете.
глава 9
7и не все дети Авраама, которые от семени его, но сказано: в Исааке наречется тебе семя.
8То есть не плотские дети суть дети Божии, но дети обетования признаются за семя.


Хотя конечно мало вероятно , что это Вас убедит!


И еще от себя могу добавить: пророчиства испокон веку ни один идион никогда не понимал буквально

Вы книгу Даниила признаете священной , насколько я понимаю? Во второй главе , например, Даниил исталковывает Навуходоноссору значение его сна и говорит: "Ты - это золотая голова!"
Разве может человек быть одной головой , а к тому же еще и золотой.
Если Вас слово семя смутило настолько, то попробуйте объяснить это!

[Мойше]

Еврейская традиция говорит о двух избавителях, и каждый из них назван Мошиахом. Это Машиах бен Давид (истинный мессия) и Машиах бен Иосиф. (Сука 52б; Зохар I:25б; II:120a, III:153б, 246б и 252a. Шаарей Зохар на Сука 52a).

Мошиах Бен Иосиф, из племени Эфраима, также именуемый как Машиах сын Эфраима (Сука 52a-б; Зохар I:25б, Мидраш Агодос Мошиах, Таргум Йонасан на Исход 40:11; Мидраш Теилим 60:3) Он придет сначала, перед заключительным избавителем, а потом будет служить его визирем. Основной задачей Мошиаxа Бена Иосифа будет состоять в том, чтобы действовать в качестве предшественника Мошиаха Бен Дэвида и подготовить мир к тому, чтобы встретить заключительного избавителя.

Основная и заключительная функция Мошиаха Бен Иосифа - политическая и военная. Он должен вести войну против сил зла, которые угнетают Израиль. Он будет сражаться с Эдомом. Последний его бой будет с Армиласом, правителем Эдома. (Медраши Зерубеваля; Агадот Машиах; Малахей Эльйин, счать II, Армилас.) Через него сбудется пророчество: "И дом Иакова будет огнем, и дом Иосифа - пламенем, а дом Исавов - соломою: зажгут его, и истребят его, и никого не останется из дома Исава: ибо Господь сказал это." Авдия 1:18. Дом Исава будет отдан в руки (Машиаха сына) Иосифа. Но результат этой войны будет ужасным, ибо в ней Машиах бен Иосиф погибнет. (Таргум Йонасон на Исход 40:11, и на Захарию 12:10; Агодос машиах; Пиркей Хейхалос Рабати (по версии приведенной Рамбаном в книге Сефер аГеула, ворота IV; Хавел, стр. 291); Раши на Сука 52a. Его смерть также описывает пророк Захария 12:10. После нее будет тяжелый период для Израиля, который закончится приходом Машиаха бен Давида, который отмстит за него, победит врагов и сделает все, что должен сделать Машиах, и вернет к жизни Машиаха бен Иосифа. (Пиркей Хейхалос Рабати, глава 39; Сефер Зерубевал; Агадос Машиах; Раби Саадия Гаон в книге Эмунот ве Деот, VIII, глава 5; Раши, Ибн Эзра на Захарию 12:10; Ибн Эзра и Радак на Захарию 13:7.)

Это о том, кто такой Машиах бен Иосиф с точки зрения иудейской традиции. Теперь можно говорить о мессианском смыслe 53-й главы Исайи.

[Мойше]

Все согласны, и христиане и иудеи, что глава 53 начинается, с 52:13. Со слов: "Вот, раб Мой будет благоуспешен (ישכיל)" (Йешаягу 52:13) и до слов (не включительно): "Возвеселись, неплодная, нерождающая" (Йешаягу 54:1) - все это одна глава. И увидел я необходимым задать относительно нее ШЕСТЬ вопросов:

Вопрос Первый: Необходимо знать, О КОМ было сказано это пророчество. Ибо христианские богословы толкуют его о том человеке, которого распяли в Иерусалиме в конце эпохи Второго Храма и который был, по их мнению, сыном Бога, благословен Он, воплотившимся во чреве юницы, как известно из их рассказов. И в самом деле, рабби Йонатан сына Узиэля (32 г. до н.э., Святая Земля) истолковал это пророчество в своем переводе о грядущем Машиахе, и такого же мнения держатся мудрецы наши, благословенна их память, во многих своих сказаниях (мидрашах), хоть они и истолковали последний стих этого пророчества: "Посему Я дам ему часть между великими" (там же 53:12) - о Моше, Учителе нашем, как будет разъяснено далее. Видел я также и толкование этого пророчества, которое составил Нахманид (Рабби Моше сын Нахмана - Рамбан) (1194 г. -1260 г., Испания) и истолковал пророчество о Машиахе. А рабби Саадия Гаон (892 г. - 942 г., Вавилон) истолковал всю эту главу о пророке Йирмеягу, толкуя: "так он рассеет (יזה) многие народы" (Йешаягу 52:15) - "так он изольет (יטיף) на многие народы", ибо он пророчествовал о многих народах, "как младенец перед Ним" (Йешаягу 53:2) - ибо он был молод, "и грех многих нес" (Йешаягу 53:12) - как сказанное: "Вспомни, что я стою пред Тобою, чтобы говорить за них доброе" (Йирмеягу 18:20), "как овца, ведомая на заклание" (Йешаягу 53:7) - как сказанное: "А я, как кроткий агнец, ведомый на заклание" (Йирмеягу 11:19), "дам ему часть между великими" (Йешаягу 53:12) - ибо трапеза была дана ему ежедневно. И об этом толковании написал рабби Авраhам ибн Эзра (1099 г. - 1174 г., Испания) и рабби Менахем Меири (1240 г. - 1320г., Испания), что красиво истолковал рабби Саадия. Но не знаю я, что хорошего и красивого они нашли в нем. А рабби Шломо Ицхаки (Раши, 1040 г. - 1105 г., Франция и Германия), рабби Йосэф Кимхи и сын его рабби Давид Кимхи (1160 г. - 1235 г., Франция) единогласно истолковали все это пророчество об Израиле. Следует, итак, прежде всего знать, О КОМ же действительно было произнесено это пророчество.

Вопрос Второй: О том, что сказали наши мудрецы, благословенна их память, о стихе "ВОЗВЫСИТСЯ и ВОЗНЕСЕТСЯ, и ВОЗВЕЛИЧИТСЯ весьма" (Йешаягу 52:13): "возвысится над Авраhамом, вознесется над Моше и возвеличится над ангелами-служителями". Ведь несмотря на то, что они сказали это о Царе Машиахе, очень трудно понять, как возможно, чтобы кто-либо вознесся над Моше, о котором свидетельствует Тора: "И не было более у Израиля пророка такого, как Моисей" (Второзаконие 34:10), а еще труднее понять, как рожденный женщиной может возвеличиться над ангелами-служителями, над уровнем которых только Первопричина, благословен Он. И из этого вывели христианские богословы догмат о божественной природе Машиаха. И невозможно ответить на это тем, что сказал мудрец Анбунает, истолковавший "ангелы-служители" о мудрецах, говоря: "кто ангелы-служители - мудрецы!", ибо разве допустимо мыслить, чтобы уровень мудрецов был упомянут, как высший, после уровня Авраама и Моше?! Да и строки Писания, которые мудрецы привели в подтверждение своих слов, не допускают такого толкования: ведь об ангелах-служителях там приведен стих: "высоки и страшны были они" (Йехезкель 1:18), который, как известно, говорит именно о Воинствах Небесных.

Вопрос Третий: Если это пророчество действительно об Израиле, как говорят толкователи, как Писание называет его "МУЖ" (איש): "столько был обезображен паче всякого человека лик его" (Йешаягу 52:14), "презрен и умален пред людьми, МУЖ скорбей и изведавший болезни" (Йешаягу 53:3)? Ведь несмотря на то, что во многих местах общее именуется частным, принадлежащим к тому же народу, но никогда не именуется словом "МУЖ", под которым понимается конкретный человек. Ибо слово, специально предназначенное для указания на конкретное, не может быть использовано для указания на общее.

Вопрос Четвертый: О сказанном здесь: "Но он немощи наши понес и болезни наши взял на себя ... но он изъязвлен был из-за грехов наших ... и Господь возложил на него грехи всех нас" (Йешаягу 53:4-6), а также: "и грехи их на cебя возьмет ... и он грех многих понес" (Йешаягу 53:11-12). Если здесь говорится об Израиле относительно других народов, очень трудно найти это справедливым по меркам Суда Божьего. Ведь уже пророк Йехезкель разъяснил, что, по правилам Божественного Суда, сын не понесет греха отца, а отец не понесет греха сына, а тем более, один народ не понесет грехов другого. Как же могло Писание сказать, что Израиль в изгнании НЕСУТ ГРЕХИ других народов? Ведь даже то, что сказано: "Отцы наши грешили: их уже нет, а мы несем грехи их" (Эйха 5:7) - следует понимать так же, как сказанное: "наказывающий детей за вину отцов" (Шмот 20:5), а это касается только детей, повторяющих деяния отцов.

Вопрос Пятый: О сказанном здесь: "А мы СОЧЛИ его поражаемым, наказуемым Богом и уничиженным" (Йешаягу 53:4). Как возможно истолковать это об Израиле? Разве Израиль НЕ В САМОМ ДЕЛЕ поражаем, наказуем Богом и уничижен? Ведь, находясь в изгнании, Израиль ДЕЙСТВИТЕЛЬНО поражаем, наказуем Богом и уничижен, терпя страдания за грехи свои! Как же могло Писание сказать, что он не поражаем, наказуем Богом и уничижен? И так же сказанное: "ЕСЛИ же принесет жертву виновных душа Его" (Йешаягу 53:10) - как будто есть сомнение в том, что наказание Израиле дано ему за грехи его! Это ведь известнейшая из вещей, как свидетельствовали и пророчествовали пророки! И так же сказанное: "из-за преступления народа Моего претерпел казнь" (Йешаягу 53:8) не соответствует толкованию об Израиле, потому что наказание было дано ему за собственные грехи, а не за грехи других народов.

Вопрос Шестой: О сказанном здесь: "На ПОДВИГ души cвоей он ВОЗЗРИТ с ДОВОЛЬСТВОМ; чрез познание его он, ПРАВЕДНИК, раб Мой, ОПРАВДАЕТ МНОГИХ" (Йешаягу 53:11). Что утверждается здесь? Какое отношение имеет ЗРЕНИЕ к ПОДВИГУ души? Какая связь между ДОВОЛЬСТВОМ и ЗРЕНИЕМ? О КОМ сказано, что он, ПРАВЕДНИК, ОПРАВДАЕТ МНОГИХ? Несомненно, это строка Писание требует пространного толкования.

Итак, я толкую эти слова Писания так, что на все эти вопросы будут даны ответы.

Общий смысл этого пророчества может быть уяснен, если понять, что ДЕЙСТВИТЕЛЬНО хотел здесь сказать пророк, а не то, что можно вывести из его слов путем сказаний и опор (אסמכתא). Понять то, на что указывает прямой ум и честное рассуждение относительно ПРЯМОГО СМЫСЛА этих строк. Для этого подобает нам исследовать каждое из толкований, приведенных мной выше в Вопросе Первом, соответствуют ли они ПРЯМОМУ СМЫСЛУ этих строк Писания и стилю этой главы.

Итак, христианские теологи толкуют это пророчество о Йешу hа-Ноцри, убитом в конце эпохи Второго Храма, и это о нем сказано: "возвысится и вознесется, и возвеличится весьма" (Йешаягу 52:13) в том смысле, как это толкуют наши мудрецы, благословенна их память: "возвысится над Авраhамом, вознесется над Моше и возвеличится над ангелами-служителями", и это невозможно понять иначе, как о Первопричине, которая выше всех высоких, и это о нем сказано: "поражаемым, наказуемым Богом и уничиженным" (Йешаягу 53:4), то есть, что он, будучи Богом, был поражаем, наказуем и уничижен. И так как он устранил наказание душ, страдавших из-за греха Адама, сказано про него: "Грехи их на себе понесет. Он понес на Себе грех многих и за преступников сделался ходатаем" (Йешаягу 53:11-12). Все это они говорят весьма пространно в своих толкованиях. Но само это мнение заключает в себе, как об этом говорит разум, массу несуразностей.

Первая из них, что это мнение принуждает нас признать, что душа Адама была наказана за его грех, должна была спуститься в геенну и вечно там оставаться, а ведь об этом наказании в Писании не сказано ни слова ни в самой заповеди, ни в рассказе о проклятии и наказании. А приводимая ими в подтверждение своих слов строка Писания: "в день, в который ты вкусишь от него, СМЕРТЬЮ УМРЕШЬ" (Брэйшит 2:17), содержащая повторение слова "cмерть", ничего не доказывает, ведь и Натан сказал Давиду в рассказе о Бат-Шеве: "родившийся у тебя сын СМЕРТЬЮ УМРЕТ" (Шмуэль II 12:14), и сказано: "На седьмой день дитя умерло" (Шмуэль II 12:18) - но несомненно не был наказан ребенок пребыванием в геенне. Так же и Авимелех сказал: "кто прикоснется к сему человеку и к жене его, СМЕРТЬЮ УМРЕТ" (Брэйшит 26:11) - но не приговаривал этим к геенне, ведь не Бог он. Но выражение "СМЕРТЬЮ УМРЕШЬ" (מות תמות) сходно с выражениями "поедом ешь" (אכול תאכל) (Брэйшит 2:16), "памятью помни" (זכור תזכור) (Дварим 7:18) и подобными этим, в которых встречается повторение.

Вторая несуразность cостоит в том, что даже если признать наказание души Адама за его грех, что именно содеяли потомки Адама, что и им полагается наказание пребывания в геенне, ведь они не согрешили? И душа сына не понесет греха отца, ведь только телом человек является потомком своих отца и матери, но душу человека не породила душа его отца, как сказал пророк: "как душа отца, так и душа сына - Мои" (Йехезкель 18:4), и если согрешила душа Адама против Бога, а душа Авраама прилепилась к Нему и делала противоположное деяним Адама, как Божественная Справедливость признает их обеих виновными, "чтобы то же было с праведником, что с нечестивым" (Брэйшит 18:25)? Ведь душа любого человека была произведена на свет чистой и непричастной греху!

Третья несуразность cостоит в том, что даже если признать, что наказание Адама есть наказание его души и относится также к душам его потомков, разве, возжелай Господь очистить и простить этот грех, коротка рука бесконечно Могущего до такой степени, что Ему пришлось облечься плотью и принять страдания?! Ведь "душа согрешающая - та умрет" (Йехезкель 18:4) и будет наказана, и несправедливо это, что Тот, против Кого согрешили, получит наказание, а не тот, кто согрешил. И даже если они скажут на это, что Избранный сын человеческий должен получить наказание, чтобы искупить вину всего человечества, то скажем им, что коли так, то подобает, чтобы человек подобный одному из нас - пророк или мудрец - примет это наказание и эти страдания, а не Первопричина, да будет Он благословен. И даже если признаем, что Он облекся плотью, все равно не стал Он человеком, как кто-либо из нас. Да и само это воплощение есть вещь абсолютно невозможная. Ведь Первопричина, благословен Он, есть Бесконечная Сила и нет возможности, чтобы такая Сила облеклась в плоть и пребывала в ограниченном сосуде, устранила наказание человеческих душ, о котором ничего не сказано в Писании, а телесные проклятия пребыли неизменными.

И много еще несуразностей есть в этом чуждом воззрении, как в совершенстве свидетельствовал об этом рабби Хисдай Крескас (ум. 1380, Испания) в своей полемической книге, которую написал на языке своей страны, и которая была переведена на наш язык . И раз сама эта вещь невозможна, как можно толковать о ней слова пророка?

[Мойше]

Кроме же всего сказанного, даже простой смысл Писания не допускает их толкования. И это по нескольким причинам:

Первая - как возможно сказать про Бога "ישכיל" (Йешаягу 52:13)? Ведь если имеется в виду разумение (от слова שכל - разум), то ведь Он вечно пребывал во всеведении согласно своей Божественной природе, и как можно предсказать Ему, что Он обретет разумение, будто сейчас Он не разумеет, но наступит время, когда уразумеет? Если же речь идет о преуспеянии, как в стихе: "И Давид был во всех делах своих благоуспешен (משכיל)" (Шмуэль I 18:14), то какое же именно преуспеяние было у Него: телесное или душевное? Ведь нельзя сказать о Первопричине, что Он преуспел или не преуспел. А по человеческой природе он и не преуспел вовсе, как это известно из его конца.

Вторая: сказанное здесь "раб мой" (52:13). Как возможно, чтобы Господь вселенной назвал единосущного Cвоего, т.е Самого Себя, "раб мой"? Ведь раб и господин - это понятия, существующие только в паре. И не могут они сказать, что Бог назвал его "раб мой", имея в виду его человеческую и телесную природу, ибо то преуспеяние, о котором говорится перед этими словами, а также возвышение, вознесение и возвеличиние, упомянутые после "раб мой" могут относиться только, в соответствии с их богословием, к его божественной природе, а значит и cлова "раб мой", стоящее посередине, с необходимостью сказаны в том же смысле. А кроме того, все вещи называются по своему содержанию, и не называется человек человеком в силу обладания телом, но в силу наличия у него разумной души. А потому, несмотря на то, что по их мнению Бог облекся в плоть, невозможно назвать Его рабом, поскольку название должно относится к конечному содержанию плоти. И как уже сказал рабби Авраам ибн Эзра, невозможно сказать "уразумеет - ישכיל" про тело, ибо оно не разумеет даже при жизни.

Третья: сказанное здесь "возвысится и вознесется, и возвеличится весьма" (Йешаягу 52:13). Но не знаю я, в каком смысле можно отнести к нему эти глаголы в будущем времени. К человеческой ли природе или к божественной? Ведь по человеческой природе не было у него в этом мире никакого возвышения и величия, но были унижение и смерть, как и говорят христианские теологи, что об этом говорит пророк в данном пророчестве. А о божественной природе также нельзя сказать "возвысится и вознесется, и возвеличится весьма", ибо Бог, в силу своего божественного бытия, всегда пребывает в возвышении и вознесении, Превечный. И невозможно сказать о Нем, что придет время, в которое Он снова возвысится и вознесется.

Четвертая: сказанное здесь "был обезображен паче всякого человека лик его, и вид его - паче сынов человеческих" (Йешаягу 52:14). И сказанное далее: "Нет в нем ни вида, ни величия; и мы видели его, и не было в нем вида, который привлекал бы нас к нему. Он был презрен и умален пред людьми, муж скорбей и изведавший {стр. 243} болезни" (Йешаягу 53:2-3). Все эти выражения указывают на то, что он по природе своей уродлив, мрачен, слаб здоровьем, худ сложением. Но ведь из всего, что рассказывают про него, следует обратное, а именно, что он был красивым и здоровым молодым человеком. И христианские теологи говорят, что он всегда и во всем находился в равновесии. А если сказано это про его смерть, то ведь у любого человека изменяется вид лица в момент смерти, и никто не скажет из-за этого про умершего "был обезображен паче всякого человека лик его, и вид его - паче сынов человеческих" и "нет в нем ни вида, ни величия", потому что такие вещи говорят про имеющих эти качества при жизни. Да и выражение "муж скорбей и изведавший болезни" подразумевает обычные для него болезни и страдания, которые он постоянно терпел, но ничего подобного нет в рассказах о нем.

Пятая: сказанное здесь "но он взял на себя наши немощи и понес наши болезни" (Йешаягу 53:4). Ведь невозможно истолковать это о находящихся в геенне за грех Адама душах праведников, которых он освободил от наказания и вызволил оттуда, потому что наказание души невозможно назвать болезнью, а тем более невозможно сказать, что он их "взял" и "понес", ибо и по мнению христиан не возможно сказать о Боге, что он взял и понес наказания геенны. Но простой смысл Писания указывает на то, что он взял на себя те страдания, от которых избавил других. И потому сказано далее: "а мы ДУМАЛИ, что он был поражаем, наказуем и уничижен Богом" (там же) ибо на самом деле ему не полагалось наказание и уничижение. Если же христиане истолкуют это про его смерть и страдания, которым он подвергся, то трудно будет понять слова "наши немощи и наши болезни", потому что смерть, которую иудеи причинили ему, не была "немощами и болезнями", а тем более сказанное "и ранами его мы исцелились" (Йешаягу 53:5) говорит о том, что у других были эти же страдания и он взял их на себя и понес и тем самым излечил других.

Шестая: как могут христиане говорить, что стихи этого пророчества говорят о Йешу hа-Ноцри, и это о его смерти сказано "ибо он отторгнут от земли живых" (Йешаягу 53:8)? Ведь Писание говорит: "за преступления народа Моего ПРЕТЕРПЕЛИ ОНИ ("НАГА ЛАМО" - נגע למו) казнь"! А слово "ЛАМО" (למו) - cлово во МНОЖЕСТВЕННОМ числе! И это означает, что глава эта говорит о МНОГИХ, а не об одном. И если бы это было иначе, то Писание должно было сказать: "ПРЕТЕРПЕЛ ОН ("НАГА ЛО" - נגע לו)". И должно тебе знать, что христианские переписчики, избегая этого вопроса, ПОДМЕНИЛИ слово "ЛАМО" словом "ЛО" и это не соответствует истине.

Седьмая: сказанное здесь "ему дали гроб со злодеями, он в смерти своей у богатого" (Йешаягу 53:9). Христиане истолковали это о Йешу hа-Ноцри, которому была причинена смерть "злодеями", т.е. Израилем, но по их словам Писание должно было сказать: "ему дали СМЕРТЬ от злодеев", а не ГРОБ, ведь, по их рассказам, ему не содеяли ничего плохого в погребении, но в смерти. И смысл сказанного "в смерти своей у богатого" не ясен при таком толковании.

Восьмая: сказанное здесь «Но Господу УГОДНО БЫЛО поразить его, и Он предал его мучению; когда же душа его принесет жертву ПОВИННУЮ...» (Йешаягу 53:10). Ведь если, как говорят христиане, он был Богом и хотел принять те страдания, чтобы избавить души праведных от пребывания в геенне, как могло Писание сказать: «Но Господу УГОДНО БЫЛО поразить его, и Он предал его мучению» - будто бы Бог, благословен Он, просто возжелал причинить ему страдания? Ведь только то, чему нет конкретной причины следует относить к простой воле, а не то, что делается с определенной целью. А тем более сказанное «когда же душа его принесет жертву ПОВИННУЮ» - разве вина может быть отнесена к Абсолютному Божеству?

Девятая: сказанное здесь "он узрит семя, будет долгодневен, и воля Господня благоуспешно будет исполняться рукою его" (Йешаягу 53:10). Ведь cогласно рассказам о нем, он умер, будучи молодым человеком, и не видел семени - сына или дочери. Если же христиане толкуют "узрит потомство" про его последователей, то они не называются "cеменем" нигде в Писании. И все равно такое толкование будет неверным, ибо слово "узрит" означает в самом деле "узрит при жизни своей и в дни свои семя свое и детей своих детей". Если же это относится к его божественной природе, то известно, что он зрит и видит прошлое и будущее, как же можно сказать о нем, что он "УЗРИТ семя"? Разве это зрение станет какой-то новостью для него? Также и сказанное "будет долгодневен" непонятно: коли он умер, будучи 32-х лет от роду, где же тут долгие дни? Также и сказанное "и воля Господня благоуспешно будет исполняться рукою его" без сомнения относится к тому, чья воля исполняется другим, а не им самим же.

Десятая: сказанное здесь "посему Я дам ему часть между великими, и с сильными будет делить добычу" (Йешаягу 53:12). Если христиане толкуют "дам ему часть между великими" в том смысле, что великие народы приняли его веру и закон, то как они истолкуют "с сильными будет делить добычу"? Разве тот человек вел войны и захватывал добычу?

Вот, из десяти мест этого Писания и других мест выяснилось, что согласно с простым смыслом стихов, разумом честным и рассуждением верным невозможно истолковать сие пророчество как это делают христиане, и это первая сторона толкования.

Однако, в пути Йонатана сына Узиэля и мудрецов Талмуда, благословенна их память, которые истолковали эту главу о нашем праведном Машиахе, неясно мне, подразумевали ли они Машиаха сына Йосефова, должного по Преданию прийти в начале Избавления, или Машиаха сына Давидова, который придет после этого. Так или иначе, стихи этой главы не могут быть истолкованы по простому ни про того, ни про другого. Ведь про Машиаха сына Йосефова, которому суждено погибнуть в начале своих дел и сражений, невозможно сказать "возвысится и вознесется, и возвеличится весьма" (Йешаягу 52:13), ибо он не достигнет этого величия и не утвердится в нем. Также и сказанное "был обезображен паче всякого человека лик его, и вид его - паче сынов человеческих... Он был презрен и умален пред людьми муж скорбей и изведавший болезни" (Йешаягу 52:14) ничего такого не говорили мудрецы наши, благословенна их память, о нем. Ибо по какой причине будет " обезображен паче всякого человека лик его" и будет "презрен" и "муж скорбей и изведавший болезни"? Также неизвестен смысл сказанного "с богатыми в смерти своей". И непонятно, как можно сказать про него "узрит семя и продлит дни", если он умрет в самом начале событий. Если же истолкуют они это пророчество про Машиаха сына Давидова, трудно будет понять сказанное: " обезображен паче всякого человека лик его, и вид его - паче сынов человеческих; не вид у него и не красота". Ведь Йешаягу сказал: "Вот раб мой, укреплю его, избранник мой, возжелала душа моя его, дух свой положил я на него". А в другом месте назвал его "ростком ствола Йишаева" и сказал про него "и сойдет на него дух Господа ... к нему взыщут народы ...", а не то, что он будет "презрен и умален пред людьми". И еще, как можно сказать про него: "болезни наши понес он и боли наши страдание его, а мы считали его страждущим, наказуемым Богом и мучеником"? Ведь он будет праведным царем, не будет страждущим и наказуемым, но праведным и хранимым, как же можно сказать про него "ударами его вылечены мы и Господь воздал ему за грехи наши" и другие стихи, где он назван принимающим страдания и смерть за Израиль? Также трудно истолковать про него "от богатства и от суда взят и родословие его кто скажет, истреблен он из земли живых", ибо Машиах сын Давидов будет обладать богатством и судом, а не будет взят от него, и не будет он истреблен из земли живых, но будет там царствовать. Также трудно понять "за преступление народа моего наказание ИМ", а надо "наказание ему" в единственном числе. Также трудно понять сказанное "со злодеями дал могилу ему и с богатым в смерти своей", ибо пророк говорит: "и упокоение его славно" противоречит этому.
Итак, ясно, что ни перевод Йонатана, ни это путь толкования мудрецов не могут быть приняты в качестве истинного толкования прямого смысла этой главы, ибо этого не терпит сама природа этих стихов Писания. Но толкования эти были сказаны как аллегорические или просто опирались на эти стихи и совместили мудрецы то Предание, которое у них было относительно Машиаха, со стихами из этой главы, но не считали это истинным смыслом пророчества. Ведь и мудрецы наши, благословенна их память, несмотря на то, что они истолковали первый стих этой главы про Машиаха, остальные стихи истолковали про народ Израиля. И Йонатан поступил так же, переведя первый стих про Машиаха, а остальные стихи про избранных праведников. Тем паче наши мудрецы истолковали "дам ему долю во многих" про Моше, умершего за грехи поколения пустыни, но мы не скажем из-за этого, что вся глава говорит про Моше. А Рамбан, несмотря на то, что истолковал главу про Машиаха написал, что по его мнению она говорит про народ Израиля.

Однако, мнение Гаона Саадии, истолковавшего это пророчество о пророке Йирмеяhу, поистине, не вижу я ни единого стиха в этой главе, который бы действительно указывал на него. Ведь как истолковать о Йирмеяhу слова "возвысится и вознесется, и возвеличится весьма"(Йешаяhу 52:13)? А стих "цари закроют пред ним уста свои" (Йешаяhу 52:15) - ведь в те времена пророки были обычным явлением? А как можно сказать о нем "он взял на себя наши немощи и понес наши болезни ... и ранами его мы исцелились" и "Господь возложил на него грехи всех нас" (там 53:4-6) - будто он получил все наказание, а Израиль остался чист? Также и "за преступление народа моего наказание им" (там 53:8) и "со злодеями дал могилу ему" (там 53:9) - ведь ничего такого не нашли мы в известном о нем? И уж тем более "узрит семя и продлит дни" (там 53:10) и сказанное "и с сильными будет делить добычу" (там 53:12) - ведь ничего из этого не исполнилось с ним? Весьма удивился я Гаону Саадии - кто привел его к этой мысли? Также удивился я и мудрецам, восхвалившим его толкование.
Итак, все эти толкования странны и не укладываются в строки Писания.

[Дмитрий Резник]

Моше, я принципиально не буду комментировать Вашу статью, уж не знаю откуда содранную. Ибо это плохая манера - помещать статьи и ожидать, что их будут комментировать. Тем более, что аргументы там вздорные и бессмыссленные.
Факты налицо:
1) Еврейские комментаторы относили эту главу к Машиаху.
2) Еврейские комментаторы верили в то, что праведник может страдать для спасения других.
3) Еврейские комментаторы относили эту главу не к Машиаху, сыну Йосефа, а просто к Машиаху, каковым по умолчанию является Машиах, сын Давида. Впрочем, Машиах, сын Йосефа вообще небиблейская концепция, и даже в еврейской литературе эта фигура внятно не прорисована.

[Мойше]

Теперь, как и обещал расскажу о мессианском смысле 53-й главы. Выше я уже привел противоречия в этой главе описанные абарбанелем, а теперь самое время поговорить о ее мессианском смысле. Действительно, наряду с другими толкованиями (то, чтоглава говорит о народе Израиля, или, то, что глава говорит о самом пророке Исайе) есть мнения, что она говорит о Машиахе сыне Давида, о настоящем мессии.
Основан это пшат (толкование) на агадических объяснениях. Избавление называется родами: "болеет и вот даже родила Сион" Исайя 66:29.

Еврейский народ родится тогда заново, и так же как боль родильные муки сообщает о начале родов, и она усиливается по мере приближения момента родов, так муки Машиаха предварят Избавление и будут усиливаться изо дня в день по мере приближения его прихода. Иезекиль в 34-й главе изображает поколение периода прихода Машиаха и его вождей. Он подразделяет это поколение на пять категорий, различающихся в духовном плане: 1) изможденные, 2) больные, 3) разбитые, 4) отверженные, 5) потерянные. Три последние категории обозначают три вида отступников. "Разбитые" это люди, отделившиеся от общины Израиля тем, что сбросили с себя иго одной или нескольких заповедей Торы. "Отверженные" и "потерянные" отрицают всю Тору. Разница между ними в том, что "отверженные" это отступники, которые все еще соединены с общиной Израиля, в то время как "потерянные" настолько затерялись среди других народов, что исчезла даже самая память об их еврейском происхождении.

Пророк говорит: "Оставшееся на пастбище топчете своими ногами, отстоявшейся воды напьетесь, а остальное замутите своими ногами? А Мое стадо истоптанное вами будет есть и взбаламученное вами пить?" Иезекиль 34:18. Тот, кто поразмыслит над отношением богачей нашего времени к изучающим Тору, к беднейшим из бедных сегодня, поймет истинный смысл этих слов. Что же станет с богатыми? Они разделят судьбу вождей. Исполнится пророчество: "И оставлю в твоей среде бедный, нищий народ" Софония 3:12. Человечество буквально одержимо конвульсиями злобы будто мы живем в густом лесу в окружении диких, хищных зверей. Государство враждует с государством; внутри одной страны враждуют народы; в одном на- -роде партия враждует с партией. Все против всех, каждый готов разорвать своего ближнего. И это явление нашей эпохи предвидели пророки: "И напущу я каждого человека на своего ближнего" Захария 8:10.

"Когда придет сын Давида, лицо поколения будет подобно собачьей морде" Сота 49б и Санхедрин 97а. "Перед приходом Машиаха возрастет людская наглость". Талмуд. Править Израилем будут шуты: "И править будут им шуты" Исайя 3:4. "Твое же зло тебя и поразит" Иеремия 2:19. Вот, что будет перед приходом Мессии.

Теперь к 53-й главе. Но перед тем, как я дам это объяснение, хочу рассказать о двух вариантах прихода Машиаха. Если евреи удостоются, то он придет на "облаках небесных", как сказал Даниил 7:13: "Видел я в ночных видениях: вот, вместе с облаками небесными будто человек пришел". Если не удостоются и будут грешными, то он (будучи отражением их духовного сотояния) придет сидя на осле, как сказал об этом Захария 9:9 "Возликуй, дом Цййона, издавай крики радости, дочь Йерушалаима: вот царь твой придет к тебе, праведник и спасенный он, беден и восседает на осЛЕ и на осленке, сыне ослиц." (Кстати Иисус приехал на ослице, а не на осле. Иисус вступил в Иерусалим, "сидя на ослиЦЕ и молодом осле, сыне подъяремной" Мф. 21:5)

Глава 53 говорит о варианте, когда евреи не удостоятся. Как любое плохое пророчество, оно не обязательно сбудется и Б-г может его отменить, если евреи раскаются. Как он это сделал с пророчеством Йоны Ниневеи и другими. Поэтому, в такой греховной ситуации народа возможно, что Мессия вынужден будет страдать.

Итак, из какого же "заключения и от наказания взят он был" 53:8. Из заключения Б-га. Ибо, Б-г наказывал его страданиями, а он мучается за грехи народа. "ибо отрезан он был от страны живых, за греховность народа моего поражение ему" 53:8. "Отрезан от сраны живых" - не может придти в мир в срок, пока не отмучается и мучениями своими не искупит грехи народа. Поэтому и задерживается избавление. Мучается душа Машиаха, пока он не родится в этот мир. (Биурей агодос Машиах, сноска 770.) "И дана была с грешниками могила ему и с богатыми при смертЯХ его, (хотя) не совершал он насилия и не (было) лжи в устэх его" 53:9. Мессия страдает за грешников и за богачей. Могила на иврите это не только могила покойника, но и ад (Гехинам, переводит это слово Таргум на арамейский). "СмерТЯХ его (народа грешного)" - на иврите смерти "бемотав" во множественном числе.

Мессия искупляет своими страданиями смерти грешников, и их преступления. Б-г сделает именно его "душу жертвой повинности", а не тело. Ибо страдания мессии будут ПЕРЕД его приходом в этот мир. И награда его велика: "увидит он потомство, продлит дни (свои), и желание Г-спода в руке его осуществится." Б-г даст мессии почет, победу, успех, долголетие и детей. И далее: "За труд души своей увидит (добро), насладится; мудростью своей оправдал праведника раб Мой пред многими, и грехи их он нес. (12) Поэтому Я дам ему-(удел) среди великих, и с сильными будет делить добычу, за то что рисковал жизнью своей, и к преступникам причислен был, и грех многих нес он, и за преступных вступался." 53:11-12. "Рисковал жизнью" - именно рисковал, а не погиб, воюя в войнах с Амалеком и Гогом. "К преступникам пречислен был" - всем миром, ибо все народы мира пойдут войной против Израиля во время войны Гога. Как написано: "И соберу все народы на войну против Йерушалаима" Захария 14:2. Для всех этих народов Машиах будет "преступником". За каких "преступных" Машиах вступался? За Израиль, за евреев, которые тогда будут считаться "преступниками", и нас пойдет уничтожать весь мир. Вот смысл мессианского пророчества 53-й главы.

[Дмитрий Резник]

Как я уже говорил, помещать здесь статьи и ожидать ответов на каждую фразу - дурной тон. Если Вы в состоянии это сделать, сократите это все раз так в двадцать, если не боитесь ответа.

[Итальянец]

Мойше, я вам напомню:

9 Ему назначали гроб со злодеями, но Он погребен у богатого, потому что не сделал греха, и не было лжи в устах Его. (Ис.53:9)

По вашему, это Израиль не сделал греха???

Вы что, не видите в Писании, сколько раз Г-сподь говорит, что Израиль не слушает Его?

11 Израиль согрешил, и преступили они завет Мой, который Я завещал им; и взяли из заклятого, и украли, и утаили, и положили между своими вещами; (Иис.Нав.7:11)

[hebraist]

Моше, я принципиально не буду комментировать Вашу статью, уж не знаю откуда содранную. Ибо это плохая манера - помещать статьи и ожидать, что их будут комментировать.

Что да, то да - плохая, но хаму и лгуну Мойше это не впервой...

Статья взята тут , там ещё есть пара статей которые Мойше копирует.

Мойше, этим вы отличаетесь от нас. Мы можем сами мыслить, а вы вынуждены копировать статьи и мнения других, т.к. своего у вас нет...

[Мойше]

Что да, то да - плохая, но хаму и лгуну Мойше это не впервой...

Статья взята тут , там ещё есть пара статей которые Мойше копирует.

Мойше, этим вы отличаетесь от нас. Мы можем сами мыслить, а вы вынуждены копировать статьи и мнения других, т.к. своего у вас нет...

Правильно. Только не копирую, а беру переведенные моим другом Михаэлем Едвабным тексты. А то, что не переведено. То перевожу сам. Трактовки 53-й главы (Израиль, Иссая, мессия) не мною даны, а были задолго до меня. А вот трактовку об Исае и о мессии Вы нигде не найдете, т.к. я их переводил сам. А то, что уже сделано, я не буду делать второй раз.

И вопрос к вам, наичеснейсшим выкрестам, почему вы приводите отрывки из НЗ и другие, а не даете свои объяснения? Вам можно цитировать, а мне нельзя? Или быть может, логичнее цитировать когда возможно, акогда нет, давать свои трактовки?

[hebraist]

Правильно. Только не копирую, а беру переведенные моим другом Михаэлем Едвабным тексты. А то, что не переведено. То перевожу сам. Трактовки 53-й главы (Израиль, Иссая, мессия) не мною даны, а были задолго до меня. А вот трактовку об Исае и о мессии Вы нигде не найдете, т.к. я их переводил сам. А то, что уже сделано, я не буду делать второй раз.

Правильно, зачем самому думать, а вдруг мысли появяться которые отличаються от общепринятых...

И вопрос к вам, наичеснейсшим выкрестам, почему вы приводите отрывки из НЗ и другие, а не даете свои объяснения? Вам можно цитировать, а мне нельзя? Или быть может, логичнее цитировать когда возможно, акогда нет, давать свои трактовки?

Ну вот опять хамство Мы приводим цитаты для подтверждения своего мнения, а вы - как своё мнение, при этом личного мнения не имея... но это только судя по вашим постам, надеюсь я ошибаюсь и в жизни вы его имеете.

[Мойше]

Правильно, зачем самому думать, а вдруг мысли появяться которые отличаються от общепринятых...

Ну вот опять хамство Мы приводим цитаты для подтверждения своего мнения, а вы - как своё мнение, при этом личного мнения не имея... но это только судя по вашим постам, надеюсь я ошибаюсь и в жизни вы его имеете.

Да ну? Какой же вы не честный. Если бы я был Дмитрием, я бы закричал, что есть силы, копируя, одного умершего 2000 лет назад еврея: "Лицимер!" Но я не закричу, а просто спокойно Вас опровергну.

В моем сообщение № 69 я написал во втором предложении первой строчки: "Выше я уже привел противоречия в этой главе описанные абарбанелем, а теперь самое время поговорить о ее мессианском смысле."

И что именно я выдал за свое мнение?