Интересовала ли истина Гаутаму?

[Айвар]

Лука
Так какой смысл в этой заповеди если человек не может не причинять вреда живым существам и не лишать их жизни?

Но вы уже ответили на этот вопрос. Или вы хотите узнать нет ли здесь противоречия?

Речь идет о сознательном причинении вреда, о намеренном действии. Буддисты "работают" в том числе и на ментальном уровне - на уровне ума и поэтому им важно зародить правильную мотивацию. Ведь этот мир не единственный и карма не исчерпывается этим рождением.

Христос подвязался в помощи рыбакам, чтобы накормить слушателей и жаждущих исцеления. И Он мог так поступать потому что Он предлагал свою плоть и кровь. Наверное, та же мысль заложена и в буддийском учении ... покрайней мере зачем мне думать по-другому!? Я человек и христианин.

[Laangkhmer]

Так эта реакция была неправильной?

Не более "неправильной", чем реакция воды на погруженный в нее раскаленный кусок железа.

Но она была. И она была тем толчком, который направил путь.

Ну, и?

В перспективе его будущего спасения.

В этом-то и разница. Представьте, вас позвали на обед, посадили за стол перед пустой тарелкой и сказали, что в перспективе будущего трапезования вы, несомненно, удовлетворите свой голод. Но при этом никаких блюд вам не подают, поскольку этих блюд еще никто и в глаза не видел.

Не закончились. Обесценились

Что ж вы так неосторожно с аргументами-то обращаетесь, что они у вас обесцениваются?

[Yelka]

В этом-то и разница. Представьте, вас позвали на обед, посадили за стол перед пустой тарелкой и сказали, что в перспективе будущего трапезования вы, несомненно, удовлетворите свой голод. Но при этом никаких блюд вам не подают, поскольку этих блюд еще никто и в глаза не видел

Не совсем удачное сравнение. Что вы имеете ввиду?

Я живу в мире, я по жизни несу его тяжесть. И я знаю, что это не впустую.

Где здесь тарелка и будущая еда?

[Лука]

Айвар

Речь идет о сознательном причинении вреда, о намеренном действии.

Разве заказывая бифштекс в ресторане человек не знает откуда он взялся? Современная наука точно установила, что растения также являются живыми существами и их поедание есть сознательное причинение им вреда. Так может ли человек ВЫЖИТЬ чисто физически не причиняя вреда живым существам?

Христос подвязался в помощи рыбакам, чтобы накормить слушателей и жаждущих исцеления.

И где об этом сказано в Библии?

И Он мог так поступать потому что Он предлагал свою плоть и кровь. Наверное, та же мысль заложена и в буддийском учении ... покрайней мере зачем мне думать по-другому!? Я человек и христианин.

Зачем? Христос сказал "Иоан.14:6 Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня." Думайте...

[Laangkhmer]

Где здесь тарелка и будущая еда?

Будущая еда - это тот мир, который христианство собирается принять "в перспективе будущего спасения" - то, чего нет, и неизвестно - будет ли. тарелка - сознание христианина, в которое не умещается мир сегодняшний, а умещается лишь иллюзорный "спасенный" мир.

[Айвар]

Лука

Разве заказывая бифштекс в ресторане человек не знает откуда он взялся? Современная наука точно установила, что растения также являются живыми существами и их поедание есть сознательное причинение им вреда. Так может ли человек ВЫЖИТЬ чисто физически не причиняя вреда живым существам?

А кто определят сколько и что есть? И что это за тона осуждения в вашем голосе? Разве нам не следует молиться перед каждым приемом пищи!? И благодарить Господа после еды!?
Вы ищите логического соответствия там, где его нет. То что вам кажется противоречием существует только в вашем уме. Вы хотите крепко связать слова непричинение вреда и буддийское учение, но хотите сделать это идеально, то есть жестко и однозначно. Но слова имеют весьма много значений, в том числе и противоречивых. Можно гоняться за одним, но потерять миллион других значений.
Идеальный ум видит только то, что ему нужно. Такой ум всегда готов замолчать, как только ответ получен и пережит. Такой ум напоминает поле, куда падают семена ...
Даже если вы победите в споре, что это вам даст? Удовлетворение? - Это весьма сомнительно. У Будды можно поучиться ведению беседы. У Христа любви.

И где об этом сказано в Библии?

Разве Христос не говорил, чтоб забросили сети? Ловцы душ первоначально были рыбаками

Христос сказал "Иоан.14:6 Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня." Думайте...

Никто не приходит без любви ... не думайте!

[Лука]

Айвар

Вы ищите логического соответствия там, где его нет. То что вам кажется противоречием существует только в вашем уме.

Если Вы внимательно прочитаете то, что написали, то обнаружите, что Ваша первая фраза полностью противоречит второй.

Даже если вы победите в споре, что это вам даст?

А почему Вы решили что я с Вами спорю?

Разве Христос не говорил, чтоб забросили сети? Ловцы душ первоначально были рыбаками

Не нужно увиливать. Вы утверждали, что "Христос подвязался в помощи рыбакам, чтобы накормить слушателей и жаждущих исцеления." Где в Библии сказано, что Христос помогал рыбакам для того, чтобы накормить Своих слушателей и пациентов?

[Айвар]

Луке

16Проходя же близ моря Галилейского, увидел Симона и Андрея, брата его, закидывающих сети в море, ибо они были рыболовы.
17И сказал им Иисус: идите за Мною, и Я сделаю, что вы будете ловцами человеков.

1Однажды, когда народ теснился к Нему, чтобы слышать слово Божие, а Он стоял у озера Геннисаретского,2увидел Он две лодки, стоящие на озере; а рыболовы, выйдя из них, вымывали сети.
3Войдя в одну лодку, которая была Симонова, Он просил его отплыть несколько от берега и, сев, учил народ из лодки.
4Когда же перестал учить, сказал Симону: отплыви на глубину и закиньте сети свои для лова.
5Симон сказал Ему в ответ: Наставник! мы трудились всю ночь и ничего не поймали, но по слову Твоему закину сеть.
6Сделав это, они поймали великое множество рыбы, и даже сеть у них прорывалась.
7И дали знак товарищам, находившимся на другой лодке, чтобы пришли помочь им; и пришли, и наполнили обе лодки, так что они начинали тонуть.
8Увидев это, Симон Петр припал к коленям Иисуса и сказал: выйди от меня, Господи! потому что я человек грешный.
9Ибо ужас объял его и всех, бывших с ним, от этого лова рыб, ими пойманных;10также и Иакова и Иоанна, сыновей Зеведеевых, бывших товарищами Симону. И сказал Симону Иисус: не бойся; отныне будешь ловить человеков.

А зачем по-вашему люди ловят рыбу?
Есть и другие места ... наш дальнейший диалог бессмысленен, давайте уважим мою добрую волю.

10Иисус сказал: велите им возлечь. Было же на том месте много травы. Итак возлегло людей числом около пяти тысяч.
11Иисус, взяв хлебы и воздав благодарение, роздал ученикам, а ученики возлежавшим, также и рыбы, сколько кто хотел.
12И когда насытились,

5Иисус говорит им: дети! есть ли у вас какая пища? Они отвечали Ему: нет.
6Он же сказал им: закиньте сеть по правую сторону лодки, и поймаете. Они закинули, и уже не могли вытащить сети от множества рыбы.
7Тогда ученик, которого любил Иисус, говорит Петру: это Господь. Симон же Петр, услышав, что это Господь, опоясался одеждою,- ибо он был наг,- и бросился в море.
8А другие ученики приплыли в лодке,- ибо недалеко были от земли, локтей около двухсот,- таща сеть с рыбою.
9Когда же вышли на землю, видят разложенный огонь и на нем лежащую рыбу и хлеб.
10Иисус говорит им: принесите рыбы, которую вы теперь поймали.
11Симон Петр пошел и вытащил на землю сеть, наполненную большими рыбами, которых было сто пятьдесят три; и при таком множестве не прорвалась сеть.
12Иисус говорит им: придите, обедайте. Из учеников же никто не смел спросить Его: кто Ты? зная, что это Господь.
13Иисус приходит, берет хлеб и дает им, также и рыбу.

9Еще ли не понимаете и не помните о пяти хлебах на пять тысяч человек, и сколько коробов вы набрали?10ни о семи хлебах на четыре тысячи, и сколько корзин вы набрали?11как не разумеете, что не о хлебе сказал Я вам: берегитесь закваски фарисейской и саддукейской?

[Лука]

Есть и другие места ... наш дальнейший диалог бессмысленен, давайте уважим мою добрую волю.

Давайте. Тем более, что приведенные Вами цитаты и близко не лежали к Вашему ложному утвереждению якобы "Христос подвязался в помощи рыбакам, чтобы накормить слушателей и жаждущих исцеления." Ибо сказано "Лук.5:11 И, вытащив обе лодки на берег, оставили всё и последовали за Ним."

[Kot]

Yelka

Тут не только природа задействована. Иначе только так и говорили бы: "грехопадшая природа". Но ведь есть формулировка, что крещение снимает с человека первородный грех.////

Крещение снимает первородный грех как пелену в человеческого существа, возвращая человеку целостность своего существа, но не как вину за совершенное другим, в данном случае вину за действия Адама. Рожденный младенец безгрешен личностно, но несет в себе греховную природу как потенциал возможных греховных действий. Наличие ног не обязательно ведет к падению, но и не ограничивает потенциально эту возможность. Рай был дан первым людям не как уже совершенная данность, а как гипотетическая возможность совершенства, с помощью стремления к которой, человек должен был совершенствовать всё вокруг себя, в т.ч. и самого себя. Но одновременно с этим была возможность и отступления человека назад, в небытие, которое не есть отсутствие существования («ничто» из которого всё было создано), а есть лишь утверждение самого себя, но без Бога.

В чине крещения есть троекратно повторенные слова "отрекаешься ли ты сатаны?" (-отрекаюсь), "отрекаешься ли ты сатаны?" (-отрекаюсь), отрекаешься ли ты сатаны?" (-отрекаюсь). Как можно отрекаться от того, кому не присягал? Чья воля была задействована в этом союзе? - уж всяко не моя. Или вы считаете, что это образное преувеличение?////

Верующим нет нужды задавать такими вопросами. Ведь Царство Небесное уже на земле. Но мы же его даже не видим (по крайней мене, многие из верующих, не говоря уже о неверующих). Церковь Христова уже живет в своей полноте, в то время как в земном плане эта полнота только еще пополняется рядами верующих. Т.о. будущее уже наступив, в земном своем аспекте является только еще задачей для верующих, я уж не говорю о тех верующих, которые даже еще не родились. Мы живем во времени, и нам трудно понять некоторые вещи, выходящие за пределы времени.

Плоть едина, а субъектов двое. И никакая праведность мужа не спасет жену, если на ней смертный грех. Жене нужно отдельное покаяние. Один не может покаяться за другого. По вашей логике, если жена согрешит, то по единству плоти грешником станет и муж?////

Нет-нет, Лена, Вы меня не так поняли. ))))

Я в курсе всех интерпретаций истории грехопадения (в силу практики катехизатора), и тем не менее, она для меня неубедительна (именно своим сюжетом). Хотя сам смысл этой истории внушает доверие. (подтверждение - наличие в любом человеке и в любой культуре категории стыда).////

Для меня историю грехопадения является самой логичной. Поскольку объясняет тот бред, который творит всё человечество во все исторические периоды.

То, что я принимаю христианство - это не значит, что все его тезисы для меня очевидны. Я не могу принимать истины "пакетом". Есть то, что полностью вписывается, есть то, что не совсем./////

Но согласитесь, что принять, не всегда означает понять.
Для меня все тезисы очевидны и знаете почему? Потому что я верю, что то, что мне не понятно сейчас, станет ясным завтра. Это проверено опытом, просто всему свое время. И если половина Писания лично в моем опыте имело подтверждение, то мне нет резона априорно не верить тому, что написано во второй половине. Это уже вопрос времени.
Ведь для того, чтобы верить, что наука как принцип познаваемости природы оправдывает себя, не нужно быть сразу и биологом, и физиком, и химиком, а достаточно просто понять сам принцип научного мышления, чтобы ему доверять.

Я очень боюсь состояния ума, когда "подгоняешь под ответ", заранее приняв за аксиому, что не может быть ошибок.////

Религия в этом смысле ничем от науки не отличается мы всегда сначала доверяемся предположению, но никогда не доверяемся этому предположению, пока не убедимся в его истинности. Единственное отличие в познании веры и в познании научном то, что в науке, познавая мир, мы сами выстраиваем картину мира и если дальше попадается опровержение нашей картины, мы пересматриваем ее и делаем изменения, но все равно никогда не будем уверены в ее реальности и правильности, пускай и на основе реальных знаний. При встрече же с картиной веры мы даже найдя опровержение не можем эту картину поменять.

[Yelka]

Я живу в мире, я по жизни несу его тяжесть. И я знаю, что это не впустую.

Будущая еда - это тот мир, который христианство собирается принять

Я вам про себя, а вы мне про абстрактное христианство.

Ладно, как ни грустно, все равно получается спор, а не разговор для понимания. Спорить не люблю - если одержишь победу, то за счет поражения другого. И наоборот.

Пункт насчет неудовлетворенности миром (как стимул для поисков объяснения и выхода) не прошел. А для меня он очевиден.

Попытаюсь еще (о другом), но позже.

[Yelka]

Для меня все тезисы очевидны и знаете почему?

Насчет главных тезисов я, как и вы, осторожна. Они у меня на "отдельной полочке" для "долеживания" и дозревания (но все-таки с осознанием, что "душу за них позакладывать" пока не могу).

Но вот в менее крупных (мнения, которые разбросаны в православной литературе) я столько нашла такого, что стопроцентно для меня не подходит (я не осмеливаюсь говорить вообще об их ложности, может в чужом контексте...).

Я часто отступаю от того, что почти всеми христианами рекомендуется.

[Laangkhmer]

Я вам про себя, а вы мне про абстрактное христианство.

Ничего удивительного: с Вами я не знаком, а с христианством уже давно познакомился. Кроме того, и обсуждение тут шло не конкретных людей, а христианства и буддизма.

Пункт насчет неудовлетворенности миром (как стимул для поисков объяснения и выхода) не прошел. А для меня он очевиден.

Я не совсем понял, куда он не прошел и зачем должен был туда пройти.

[Kot]

Yelka

Но вот в менее крупных (мнения, которые разбросаны в православной литературе) я столько нашла такого, что стопроцентно для меня не подходит (я не осмеливаюсь говорить вообще об их ложности, может в чужом контексте...).

"Менее крупные" - это наверно касается опыта, а не догматики. Тут не могу не согласиться, существуют противоречия.

Я часто отступаю от того, что почти всеми христианами рекомендуется.

Вы можете открыть отдельную тему об этом? На форуме редки темы о личном опыте и восприятии опыта других верующих.

[Айвар]

Елене

Отрекаешься ли ты сатаны значит отрекаешься ли ты духа непокорности и гордыни, а троекратное повторение по-моему означает, что обет берется самолично, прелюдно и во веки вечные. Ничего больше ... потому что большеи ничего и не надо.
В мире где борятся духи добра и зла, борение идет за душу человека, за его намерение и его чистоту, по аналогии с притчей о первородном грехе.