Кришна и Христос

[Danila]

Кто-то вчера говорил, что Гита - это демоническая книга.

И кто s, это мог быть?

Допустим, что это так. Раз это так, то она должна говорить и о демонических качесвтах...

Да извольте:

Образ ужасен Твой тысячеликий,
тысячерукий, бесчисленноглазый;
страшно сверкают клыки в Твоей пасти.
Видя Тебя, все трепещет; я тоже.

Пасти оскалив, глазами пылая,
Ты головой упираешься в небо;
вижу Тебя и дрожит во мне сердце,
стойкость, спокойствие прочь отлетают.

Словно костры ненасытного времени,
пасти Твои, Твои челюсти страшные;
жутко мне; стороны света смешались;
сжалься, о мира Владыка! Помилуй!

Вот они все сыновья Дхритараштры,
Бхишма, и Дрона, и тот сын возницы,
прочих царей вереницы, героев,
и предводители воинов наших

внутрь Твоей пасти, оскаленной страшно,
словно спеша, друг за другом вступают;
многие там меж клыками застряли
головы их размозженные вижу.

И словно к морю бегут неустанно
реки, ручьи, иной цели не зная,
так мира смертного эти герои
к пасти чудовищной шаг устремляют.

Как мошкара летним вечером в спешке
лезет в огонь себе на погибель,
так, погибая, все твари стремятся
в пасти Твои, нетерпеньем влекомы.

Ты их, облизывая, пожираешь
огненной пастью весь люд этот разом.
Переполняя сияньем три мира,
Вишну! лучи Твоей славы пылают.

(Бхагвад-Гита. Песнь 11, 23-30).

Что-то я не припомню, что бы в Библии Бог описывался подобным образом. Средневековая демонология отдыхает, великая литература, не спорю, но в данном случае образ описанный здесь - образ демонический, с точки зрения любого христианина. Вы тут все о любви и добре сладкие песни поете, а умалчиваете, что в ведизме Высшая Личность проявляется не только в виде сластолюбивого Кришны и милостивого Вишны, но и в виде Шивы - божества разрушения и смерти, танец которого уничтожает Вселенную. Это кстати и есть та цена, которую вы платите, говоря, что вы частички Бога. Значит и зло, которое существует в мире и живых существах, является частичкой Бога, низшей гуной "тамас". Не так ли?

[jiva]

И кто s, это мог быть?


Да извольте:

Образ ужасен Твой тысячеликий,
тысячерукий, бесчисленноглазый;
страшно сверкают клыки в Твоей пасти.
Видя Тебя, все трепещет; я тоже.

Пасти оскалив, глазами пылая,
Ты головой упираешься в небо;
вижу Тебя и дрожит во мне сердце,
стойкость, спокойствие прочь отлетают.

Словно костры ненасытного времени,
пасти Твои, Твои челюсти страшные;
жутко мне; стороны света смешались;
сжалься, о мира Владыка! Помилуй!

Вот они все сыновья Дхритараштры,
Бхишма, и Дрона, и тот сын возницы,
прочих царей вереницы, героев,
и предводители воинов наших

внутрь Твоей пасти, оскаленной страшно,
словно спеша, друг за другом вступают;
многие там меж клыками застряли
головы их размозженные вижу.

И словно к морю бегут неустанно
реки, ручьи, иной цели не зная,
так мира смертного эти герои
к пасти чудовищной шаг устремляют.

Как мошкара летним вечером в спешке
лезет в огонь себе на погибель,
так, погибая, все твари стремятся
в пасти Твои, нетерпеньем влекомы.

Ты их, облизывая, пожираешь
огненной пастью весь люд этот разом.
Переполняя сияньем три мира,
Вишну! лучи Твоей славы пылают.

(Бхагвад-Гита. Песнь 11, 23-30).

Интересно, не Он ли уничтожал людей целлыми народами и городами, как это описано в Библии???

Это кстати и есть та цена, которую вы платите, говоря, что вы частички Бога. Значит и зло, которое существует в мире и живых существах, является частичкой Бога, низшей гуной "тамас". Не так ли?

А это уже интересно и серьезно.
Давайте сначала опредлим, что мы называем
1. злом
2. миром
3. живыми существами
4. тамасом
иначе весь разговор рискует сойти на нет.

[jiva]

... умалчиваете, что в ведизме Высшая Личность проявляется не только в виде сластолюбивого Кришны и милостивого Вишны, но и в виде Шивы - божества разрушения и смерти, танец которого уничтожает Вселенную....

Считаю за необходимое внести некоторую ясность. Вайшнавизм к ведизму не имеет никакого отношения. Гаудиа-вайшнавы учат, что ысшая Личность - это и есть сам Кришна. Мальчик с флейтой. Остальные - все Его проявления. Другие вайшнавы, а тем более другие религии, называемые совокупным термином индуизм, считают по другому.
Мы говорим, что у Бога есть множество энергий. В частности приведенный Вам отрывок описывает эту вселенскую форму или вишва-рупу. В Шримад Бхагаватам же говорится, что вишва-рупы на самом деле не существует. Но для "удобства" понимания величины, и "масштаба" вселенной и Бога, человеку может быть "продемонстрирована" такая форма.

[jiva]

Значит и зло, которое существует в мире и живых существах, является частичкой Бога, низшей гуной "тамас". Не так ли?

Не так. И совершенно не так. Наша философия говорит следующее.

[jiva]

А вообще, Данила, данное описание вишва-рупы выглядит, конечно, ужасающим, тут я согласен. Но ведь и в Библии имеется просто МАССА мест, которые либо описывают подобные "жестокости" Бога, либо Его приказы о проявлении жестокости людьми, Бог ведет войны, повелевает солдатам разрушать города, убивать мужчин, женщин и детей.

Как же быть? Жесток ли Бог на самом деле? Или же Бог есть любовь? Или может и то и другое вместе?

Когда Вы приводите описание вселенской формы Бога, то почему забываете о том, что в Библии имеются описания гораздо более жестоких расправ Бога над людьми?

Почему Вы говорите, что я что-то скрываю разговорами о любви? Ведь и Вы точно также поступаете!

Просто для нас неважны подобные проявления Бога, хотя мы, наверное, должны знать и о таковых.

Поэтому, предлагаю, раз уж Вы задели эту тему, сравнить самые-самые места из Библии, описывающие "жестокость" Бога с описанием вселенской формы из Гиты. И сделать выводы.

[Лука]

jiva

Какое из двух пониманий Вам больше подходит?

Второе.

Да, вопрос только в том, к каким же объектам чувств привязана психика.

Ко всем без исключения, но в разной степени.

Привязанность к Богу сама по себе является идеальным контролем психики, в результате чего человек не склонен заниматься греховной деятельностью.

То, что Вы пишите - иллюзия. "Еккл.7:20 Нет человека праведного на земле, который делал бы добро и не грешил бы"

Способ вайшнавов так и называется "метод трансформации энергии". Под этим подразумевается переключение своей психики с объектов чувств на Бога, как на источника всего. И тогда ...уже не я живу, а Христос во мне...

Христос в Вас? Я не противник фантазий, но не в такой же степени

Вообще-то текст Гиты говорит знаете о чем? Шли как-то два отреченных человека

Я эту притчу слышал о дзэнских монахах и девушке в кимоно. Звучало гораздо красивее и лаконичнее.

Что? Страшно?

Что страшно? Ваши фантазии? Так фантазии - они и есть фантазии.

Все эти ответы являются пустопорожним звоном и ребячеством.

То, что Вы не христианин объясняет Ваше невежество в духовных вопросах, ответ на которые дает только Христианство. Вероятно поэтому просьба конкретики, вопрос о Вашем понимании греха, приоритет милости над жертвой и т.д. и т.п. показались Вам "пустопорожним звоном и ребячеством." Что ж. Поищите собеседника, который будет просить Вас побольше цитировать Гиту. А я незримо останусь в данной теме в качестве модератора.

А что, слабо? Или Вы отвечаете только на удобные для себя посты?

На понты типа "слабо" Вы будете брать Вашу кошку. Нет кошки? Заведите. А я буду отвечать на те вопросы, которые сочту достаточно искренними и для себя достаточно интересными.
Спасибо за содержательных диалог.

[Danila]

А это уже интересно и серьезно.
Давайте сначала опредлим, что мы называем
1. злом
2. миром
3. живыми существами
4. тамасом
иначе весь разговор рискует сойти на нет.

Ну если нам модератор позволит... Я только за...Наконец-то не розовые сопли, а какая-то конкретика.

Когда Вы приводите описание вселенской формы Бога, то почему забываете о том, что в Библии имеются описания гораздо более жестоких расправ Бога над людьми?

Почему Вы говорите, что я что-то скрываю разговорами о любви? Ведь и Вы точно также поступаете!

Просто для нас неважны подобные проявления Бога, хотя мы, наверное, должны знать и о таковых.

в христианстве Бог не является источником зла, не потенциально, не интенциально, вообще никак. давайте я поставлю конкретный вопрос: что есть зло и каково его происхождение?

Считаю за необходимое внести некоторую ясность. Вайшнавизм к ведизму не имеет никакого отношения. Гаудиа-вайшнавы учат, что ысшая Личность - это и есть сам Кришна. Мальчик с флейтой.

Вы относитесь к традиционному индуисткому течению поклонников Вишны или вы член МОСК?

Поэтому, предлагаю, раз уж Вы задели эту тему, сравнить самые-самые места из Библии, описывающие "жестокость" Бога с описанием вселенской формы из Гиты. И сделать выводы.

Предложение принято. Ждем-с...

[Danila]

Проблема в том,что догмы основываются на очень жестком однобоком трактовании апостолькой традиции.
Вот ,например,взять Адама и Еву.Вы говорите,что это индивидуальная личность.А я уверена,что это аллегория,показывающая процесс грехопадения каждой души.Адам и Ева-это все мы.
Сразу по-иному понимается фраза из Библии,как грех вошел в мир.И сразу отпадает кучу вопросов,например:
Почему моя душа не несет вины за грех Адама/если это другая душа/,но несет последствия греха?Бог,когда сотворит чистую душу,хотя бы спрашивает ее,хочет ли она спускаться в эту пропасть?По-вашему,получается ,что нет.Где тут свобода воли?

Догмы основываются на апостолькой традиции. Индивидуальная личность - это тавтология. Ваше аллегорическое толкование ни в Библии, ни в апостольской традиции подтверждения не находят. Приведите, будьте так добры, пример аллегорического толкования о том, что Адам и Ева все мы хоть у одного из святых Церкви.
Последствия первородного греха мы несем, так как Адам наш предок. Это очевидная данность для всей библейской традиции. На приведенные вами вопросы я ответил, если вас ответ не устраивает, то ваше право...
Кроме того, а кто вам сказал, что на все вопросы есть ответ, вас устраивающий? Бог законам человеческой логики не подчиняется, Он выше всех законов и нашего понимания. Почитайте книгу Иова, еще раз рекомендую...
Вы сами себе придумываете "белого и пушистого" боженьку, извините, что приходится повторяться. Не нравится вам то, что Бог не только Любовь, а еще и Судия - долой... Не понимаете смысла телесного Воскресения - долой... Не принимаете Искупительной Жертвы - долой... Не принимаете реальности ада - долой... Но все это в Библии есть, нравится вам это или нет. И на приводимые мной цитаты из Библии вы не дали никакого вразумительного толкования. И кстати так и не ответили на вопрос: зачем Христос взошел на Голгофу?
В таком формате дискуссию вести невозможно, вы взяли кусочек из Библии - умилились и поплакли, потом из Бхагавад-Гиты - умилились и поплакали, потом еще какого-нибудь Ошо почитаете или другого проходимца... Хороших книжек много, но вера у человека только одна может быть. И если вы христианка, то Священное Писание для вас тоже может быть только одно, а именно Библия. Определитесь все-таки кто вы? Христианка, кришнаитка или кто-то еще. А то, как говорил Честертон, хрислам какой-то получается.

[Лука]

Ну если нам модератор позволит... Я только за...Наконец-то не розовые сопли, а какая-то конкретика.

Прекрасно. Вперед и с песнями

[jiva]

jiva

Второе.

Тогда смысла общаться с Вами я не вижу, поскольку нежелание знать будет сильно мешать.

Ко всем без исключения, но в разной степени.

Ответ не катит. Но сойдет за отмазку.

То, что Вы пишите - иллюзия. "Еккл.7:20 Нет человека праведного на земле, который делал бы добро и не грешил бы"

Цитата просто констатирует факт. К способам контроля ума она не имеет ни малейшего отношения. Следовательно, Вы либо не захотели понять о чем речь, либо в Библии вообще нет ничего, что может помочь человеку контролировать ум и удерживаться от греха. Какой вариант Вам больше подходит?

Христос в Вас? Я не противник фантазий, но не в такой же степени

А что, он только в Вас? Между прочим, это была цитата.

Я эту притчу слышал о дзэнских монахах и девушке в кимоно. Звучало гораздо красивее и лаконичнее.

Дела это не меняет.

Что страшно? Ваши фантазии? Так фантазии - они и есть фантазии.

Так у Вас есть достоверные сведения о том, что мусульман не будет больше христиан никогда?

То, что Вы не христианин объясняет Ваше невежество в духовных вопросах, ответ на которые дает только Христианство. Вероятно поэтому просьба конкретики, вопрос о Вашем понимании греха, приоритет милости над жертвой и т.д. и т.п. показались Вам "пустопорожним звоном и ребячеством." Что ж. Поищите собеседника, который будет просить Вас побольше цитировать Гиту. А я незримо останусь в данной теме в качестве модератора.

По крайней мере мое невежество принадлежит к первой категории в отличие от Вашего нежелания знать. А остальное - Ваши догадки и домыслы. Или просто иллюзия.

На понты типа "слабо" Вы будете брать Вашу кошку. Нет кошки? Заведите. А я буду отвечать на те вопросы, которые сочту достаточно искренними и для себя достаточно интересными.
Спасибо за содержательных диалог.

Прошу прощения, но я употреблял слово не "интересными", а "УДОБНЫМИ". Поэтому Ваш ответ опять не катит. Если Бог Вас спросит при встрече о том, сколько кришнаитов Вы вернули на путь истинный, что Вы Ему ответите? Начнете жонглировать логикой и замещать одни слова другими? Или Библию цитировать будете?

[jiva]

1. Зло.
Величайшим злом гаудиа-вайшнавы называют забвение Бога. Все остальные виды зла либо проистекают из этого, либо подкрепляют его.
2. Материальный мир.
Материальный мир - это одна из энергий Бога, а именно - внешняя. Состоит из восьми элементов - пяти грубых и трех тонких. Свойствами материальной энергии есть 3 гуны материальной природы. У материального мира, как и у всех материальных объектов есть некоторые свойства, а именно: они создаются, растут или существуют некоторое время, увядают или стареют и в конце концов разрушаются.
3. Живые существа.
Живое существо - это душа, которая в материальном мире получает то или иное тело, пожелав отпасть от Бога. В духовном мире душа имеет духовное тело. Душа вечна, но под влиянием материального мира считает, что она конечна.
4. Тамас - это одно из качеств (гун) материальной природы. Инертность, невежество, темнота. Тамас оказывает наиболее неблагоприятное влияние на живое существо.

Я знаю, Данила, что Вы можете определить зло как грех или сатану и тем самым сразу же заявить о том, что мы не сможем прийти к общему знаменателю. Но я надеюсь, что Вы поможете мне проникнуть в суть вопросов Вашими пояснениями и не будете ограничиваться лишь цитатами.

Так в кратце мы определяем эти четыре категории. Теперь, уважаемый Данила, пожалуйста, опишите в кратце понимание этих категорий в христианстве. После чего мы попытаемся привести их в соответствия друг с другом и затем - посмотреть, какое отношение к этому всему у Бога.

[jiva]

Былинке

Догмы основываются на апостолькой традиции.

Догмы не являются полным отображением того, чему учил Иисус. Существуют апокрифы, которые отвергаются подавляющим большинством христиан. Внимательное их изучение проливает свет на то, чему учил Иисус и каким могло бы быть христианство, если бы апокрифы были включены в Евангелие.

Ваше аллегорическое толкование ни в Библии, ни в апостольской традиции подтверждения не находят. Приведите, будьте так добры, пример аллегорического толкования о том, что Адам и Ева все мы хоть у одного из святых Церкви.

Такового, может и нет. Но даже сам Иисус говорил притчами, которые сами по себе являются аллегориями.

Последствия первородного греха мы несем, так как Адам наш предок. Это очевидная данность для всей библейской традиции.

Карма и реинкарнация гораздо человечнее. Первородный же грех открывает нам жестокого и обидчивого Бога. Карма и реинкарнация означают полную свободу воли, первородный же грех - просто попытка людей пояснить реальность исходя из своего ограниченного понимания.

Нижеприведенные слова сказаны не Богом, а всего лишь человеком.

Не нравится вам то, что Бог не только Любовь, а еще и Судия - долой...

... в ад!

Не понимаете смысла телесного Воскресения - долой...

... в ад!

Не принимаете Искупительной Жертвы - долой...

... в ад!

Не принимаете реальности ада - долой...

... в ад!

Хороших книжек много, но вера у человека только одна может быть.

Она и так одна. А хорошие книжки ее укрепляют!

И если вы христианка, то Священное Писание для вас тоже может быть только одно, а именно Библия. Определитесь все-таки кто вы?

Да-да! Кто Вы? Христианка, или Вы любите Бога всем сердцем своим, душой и разумением?

[Лука]

jiva

Тогда смысла общаться с Вами я не вижу, поскольку нежелание знать будет сильно мешать.

Вот это честный и прямой ответ. Теперь мне понятно что именно невежество т.е. нежелание знать, мещает Вам понять и меня, и Христианство.

Цитата просто констатирует факт. К способам контроля ума она не имеет ни малейшего отношения.

А вот и наглядный пример. Основа христианской жизни - практика покаяния. Но в покаянии Вы не видите реального контроля греховности. Вам обязательно нужен пресловутый "контроль ума". А к чему он реально приводит мы наблюдаем на примере Вашей способности понять собеседника. Не скрою - убедительно

Так у Вас есть достоверные сведения о том, что мусульман не будет больше христиан никогда?

Для меня этот вопрос не актуален. Сегодня, через 1,5 тыс лет после появления Ислама, христиан в мире почти в два раза больше, чем мусульман и тенденции к изменению пропорции не наблюдается.

По крайней мере мое невежество принадлежит к первой категории

Судя по Вашим оценкам и поступкам - именно ко второй. Да Вы и сами в этом признались (см. первую цитату), а теперь пытаетесь переиграть Ваш ответ.

Если Бог Вас спросит при встрече о том, сколько кришнаитов Вы вернули на путь истинный, что Вы Ему ответите?

Вашему богу я ничего не отвечу ибо несу ответственность только перед моим Господом. Что касается обращения кришнаитов на путь истинный - евангелизация язычников не входит в мое служение. А тем более провокаторов приходящих на Христианские форумы. Хотите пример Вашей провокационной миссии? Извольте:

Кто Вы? Христианка, или Вы любите Бога всем сердцем своим, душой и разумением?

Во-истину сатанинская формулировка вопроса. Ну да ладно.
Уверен, что общение с Данилой доставит Вам большое удовольствие.

[jiva]

jiva
Вот это честный и прямой ответ. Теперь мне понятно что именно невежество т.е. нежелание знать, мещает Вам понять и меня, и Христианство.

Ваши ответы демонстрируют только то, что Вы поверхностно воспринимаете написанное. Надеюсь, что с Библией дела у Вас гораздо лучше.

А вот и наглядный пример. Основа христианской жизни - практика покаяния. Но в покаянии Вы не видите реального контроля греховности. Вам обязательно нужен пресловутый "контроль ума". А к чему он реально приводит мы наблюдаем на примере Вашей способности понять собеседника. Не скрою - убедительно

Покаяние - это лишь первый шаг. И если Вы думаете, что этого достаточно и что нет никакой необходимости поддерживать свою чистоту кроме как регулярно признаваться себе в содеянном, то это Ваш личный выбор. Я так не считаю и никогда не считал и считать не буду, поскольку это лишь часть процесса. Грешить и каяться нет никакого смысла. Разве что постоянно каяться (но тогда откуда взяться любви к Богу?)...
Понимание начинается только там, где нет огульного отвержения и опровержения, манипуляции смыслами и грамматических выкрутасов, чувства превосходства и зависти, вырывания из контекста и навешивания ярлыков и прочих подобных методов.

Для меня этот вопрос не актуален. Сегодня, через 1,5 тыс лет после появления Ислама, христиан в мире почти в два раза больше, чем мусульман и тенденции к изменению пропорции не наблюдается.

Мусульмане говорят: инш алла!, что значит на все воля Аллаха. Откуда Вы знаете, на что же будет воля Бога?

Судя по Вашим оценкам и поступкам - именно ко второй. Да Вы и сами в этом признались (см. первую цитату), а теперь пытаетесь переиграть Ваш ответ.

Я не переигрываю мой ответ, поскольку и в первой цитате и до нее относил себя к невеждам первого типа, а именно - к тем, которые не знают. Вы же сказали, что Вам больше подходит именно второй тип, а именно - что вы не желаете знать. Мои посты подтверждают мое невежество, Ваши-же - Ваше.

Вашему богу я ничего не отвечу ибо несу ответственность только перед моим Господом. Что касается обращения кришнаитов на путь истинный - евангелизация язычников не входит в мое служение.

Ха-ха! А вдруг Он вас спросит именно об этом , вот смеху-то будет!!

А тем более провокаторов приходящих на Христианские форумы. Хотите пример Вашей провокационной миссии? Извольте:
Кто Вы? Христианка, или Вы любите Бога всем сердцем своим, душой и разумением?
Во-истину сатанинская формулировка вопроса. Ну да ладно.
Уверен, что общение с Данилой доставит Вам большое удовольствие.

Интересно, а как сама Былинка восприняла этот вопрос? Ибо он не предназначался Луке, правда, Лука? Но что-то его задело. Как задело когда его попросили прокомментировать демонические качества из Гиты и он не стал их комментировать.

[Лука]

jiva

И если Вы думаете...

Я так не думаю

Грешить и каяться нет никакого смысла.

Вот потому путь к спасению, истине и жизни Вам закрыт.

Разве что постоянно каяться (но тогда откуда взяться любви к Богу?)...

Покаяние очищает сосуд души человека. Любовь к Богу наполняет этот сосуд и вытесняет оттуда грех.

Понимание начинается только там...

... где Бог вразумляет. А пока не вразумит - сплошное бла-бла-бла...

Откуда Вы знаете, на что же будет воля Бога?

Бог Себе никогда не противоречит.

Я не переигрываю мой ответ, поскольку и в первой цитате и до нее относил себя к невеждам первого типа, а именно - к тем, которые не знают.

Важно не то, к чему Вы относите себя. Важно то, что Ваши действия и методы ведения диалога однозначно свидетельствую о том, что Вы не только не знаете христианства, но и не хотите знать. А это есть невежество второго типа.

Мои посты подтверждают мое невежество

Согласен полностью.

Вы же сказали, что Вам больше подходит именно второй тип, а именно - что вы не желаете знать.

Врете в очередной раз. Но для детей диавола это нормально

Ха-ха! А вдруг Он вас спросит именно об этом , вот смеху-то будет!!

В этом случае я с удовольствием посмеюсь над собой.

Интересно, а как сама Былинка восприняла этот вопрос? Ибо он не предназначался Луке, правда, Лука? Но что-то его задело.

Верно - задело. Меня задела содержащаяся в Вашем вопросе сатанинская подлость. Вы предложили Былинке альтернативу - быть христианкой ИЛИ любить Бога. Значит по-Вашему отдавшие жизнь за веру Апостолы Христовы не любили Бога? А может по-Вашему они не были Христианами?
Так может сами ответите на Ваш же вопрос: что Вы предпочитаете - быть всецело преданным Кришне или признать истинность БГ?