Кришна и Христос

[Лука]

Бу!

Евангелие от Иоанна 14/10: "Слова,которые говорю Я вам,говорю не от Себя..."

Во-первых, "говорить от своего имени" означает брать на себя всю отвественность за сказанное и не представляться другим. Во-вторых, Христос и Отец - одно и Христос говорящий от имени Отца говорит и от Своего имени. Так в чем проблема?

1.2.3.-все лишь ваши домыслы.

Именно так говорят те, кто не читал Библии.

4.Евангелие от Иоанна.15/1: "Я есмь истинная виноградная Лоза,а Отец Мой-Виноградарь.... Я есмь Лоза.а вы ветви..."

Ну и...?

Конкретно какие мои слова каким словам из Библии противоречат

1. Карма бывает зрелая и незрелая.
2. Карму можно изменить.
3. Понятия "единая христианская традиция" не существует.

[Бу!]

Для понимания слов Христа о лозе и ветвях достаточно открыть любое православное толкование данных слов, скажем свят. Иоанна Златоуста или Феофилакта Болгарского. Там Вы прочитаете, что Христос - это лоза, а мы, то есть христиане, её ветви. И мы сохраняем животворные соки и плодоносим, только до тех пор, пока сохраняем целостность с лозой. То есть все то благо, что мы творим, мы творим через причастность ко Христу и только тот, кто привит к Нему как к лозе, способен приносить духовный плод. В подтверждение вот Вам цитаты из Толковой Библии Лопухина: "Ветви лозы - Христа - это все верующие или обратившиеся в христианскую веру (Господь здесь взор Свой обращает на далекое будущее).

Простите,конечно,что смею вам опять перечить,но цитата гласит так:
"Я есмь истинная виноградная Лоза,а Отец Мой-Виноградарь;Всякую у Меня ветвь,не приносящую плода,Он отсекает;и всякую,приносящую плод,очищает,чтобы более принесла плода."
Здесь говорится про плоды,которые приносит человек и что по этим плодам он будет очищаться или отсекаться..Где здесь говорится,что все ветви Лозы-Христа-это верующие христиане?
Не вижу.
И где Христос сказал,что толкование этих слов нужно смотреть в "Толковой Библии Лопухиной"?
Кстати,про Логоса мне говорил батюшка.

[Бу!]

Бу!
1.Во-первых, "говорить от своего имени" означает брать на себя всю отвественность за сказанное и не представляться другим. Во-вторых, Христос и Отец - одно и Христос говорящий от имени Отца говорит и от Своего имени. Так в чем проблема?

2.Именно так говорят те, кто не читал Библии.

3.Ну и...?


4.1. Карма бывает зрелая и незрелая.
2. Карму можно изменить.
3. Понятия "единая христианская традиция" не существует.

1.Да ни в чем. Полностью согласна с вами.

2.Именно в тех случаях,когда нечем ответить,легче всего оклеветать собеседника. Библию я читаю уже много лет.Другое дело,что понимаю ее не так ,как вы.И в этом наши разногласия.

3.Ветви растут из лозы.Не в курсе?

4.Ну и?Каким конкретно словам из Библии противоречат мои слова?

[Лука]

Бу!

Библию я читаю уже много лет. Другое дело,что понимаю ее не так ,как вы.И в этом наши разногласия.

Вы Библию понимаете по Вашей вере. А веру Вашу характеризует п.4.

3.Ветви растут из лозы.Не в курсе?

Ну и...?

4.Ну и?Каким конкретно словам из Библии противоречат мои слова?

Ваша вера в карму противоречит не словам, а самой сути Библии. Ибо если есть Бог и Божия справедливость, в карме нет никакой необходимости. Если есть карма, нет необходимости в Боге.

[Бу!]

Бу!

1.Вы Библию понимаете по Вашей вере. А веру Вашу характеризует п.4.

2.Ну и...?

3.Ваша вера в карму противоречит не словам, а самой сути Библии. Ибо если есть Бог и Божия справедливость, в карме нет никакой необходимости. Если есть карма, нет необходимости в Боге.

1.Понятно.

2.Ветки растут из лозы.Мы появились из Христа(напоминаю,Христос-это Бог. )Ну и...?

3.Карма-это закон воздаяния,созданный Богом.И в Библии существованию такого закона воздаяния масса примеров.
"что посеешь,то и пожнешь."
"Что легче сказать,прощаются тебе грехи твои или встань и ходи?"
Ну и т.д.
Все дело в слове"карма"? Оно вас чем-то пугает?Ну так называйте этот закон как хотите.
Лука,вы будуте смеяться,но я тоже начинаю замечать,что наш разговор ходит по кругу.Вам хочется считать меня еретичкой и слабо верующей?Я вам не могу этого запретить.Для меня важно,какой меня считате Бог.
Так что,думаю,нет смысла продолжать этот бессмысленный спор.Не возражаете?

[Лука]

Бу!

2.Ветки растут из лозы.Мы появились из Христа (напоминаю,Христос-это Бог. ) Ну и...?

А разве я в этом сомневался? Никак не пойму что Вы хотите доказать своей цитатой?

3.Карма-это закон воздаяния,созданный Богом.И в Библии существованию такого закона воздаяния масса примеров.
"что посеешь,то и пожнешь."

Ложь. О законе идентичном индуистской или теософской карме в Библии не сказано ни слова. А фраза "что человек посеет, то и пожнет" - не закон, а принцип Божественной справедливости. Рим.10:4 потому что конец закона -- Христос, к праведности всякого верующего.

Все дело в слове"карма"? Оно вас чем-то пугает?Ну так называйте этот закон как хотите.

Вы используете слово означающее важнейший принцип многих языческих религий и пытаетесь натянуть его на Христианство. Повторяю - нет такого закона и никогда не было.

думаю,нет смысла продолжать этот бессмысленный спор. Не возражаете?

Честно говоря, я уже начал забывать о Вашем существовании. И вдруг Вы появляетесь, инициируете обсуждение и в конце заявляете, разговор не стоит продолжать. Так зачем Вы его эксгумировали?

[Danila]

Бу!

Простите,конечно,что смею вам опять перечить,но цитата гласит так:
"Я есмь истинная виноградная Лоза,а Отец Мой-Виноградарь;Всякую у Меня ветвь,не приносящую плода,Он отсекает;и всякую,приносящую плод,очищает,чтобы более принесла плода."
Здесь говорится про плоды,которые приносит человек и что по этим плодам он будет очищаться или отсекаться..Где здесь говорится,что все ветви Лозы-Христа-это верующие христиане?
Не вижу.

А жаль, что не видите. Это потому, что Вы видите только то, что хотите. Любой непредвзятый человек, прочитав начало 15 главы Ев. от Иоанна поймет, что слова эти обращены Христом к своим ученикам, то есть к тем, кто признает Его Мессией и Спасителем. Он - Лоза, а они Его ветви. Эти слова из прощальной речи Христа, обращенной к апостолам. А ученики Христовы и преемники апостолов называются христианами, не так ли?

И где Христос сказал,что толкование этих слов нужно смотреть в "Толковой Библии Лопухиной"?

Во-первых, Лопухина.
Во-вторых, данное издание составлено авторитетыми русскими библеистами, профессорами Духовных Академий, в начале XX века. И уж извините, они Библию знали наверное не хуже Вас. Вы же меня спрашивали, как я толкую эти слова. Я Вам ответил, что толкую согласно православной традиции и привел конкретный пример. Если Ваше толкование с православной традицией не совпадает, это Ваша проблема... Хотите принимайте, хотите нет. Но и подтверждения Вашему толкованию я не вижу совершенно...Дайте четкое экзегетическое обоснование наконец.

Кстати,про Логоса мне говорил батюшка.

И что? А батюшки не ошибаются? Еще раз говорю, батюшка Ваш ересь сказал или Вы неверно его слова передали... Как будто мало семинаристов-двоечников...

[Бу!]

[quote=Лука;942521]

Через и без Него - одно, а из него - совсем другое.
Жду цитат.[/quote]

А разве я в этом сомневался? Никак не пойму что Вы хотите доказать своей цитатой?

Вы просто уже забыли,что сами попросили эту цитату.В цитате как раз говорится,почему из Него.
Обреченность нашего разговора я почувствовала лишь сегодня,так что простите,что вновь напомнила о своем существовании. Простите.

Jiva,а как вы стали Кришнаитом?Вы выросли в семье,исповедующей эту религию или сами сделали свой выбор?

[Danila]

Конкретно какие мои слова каким словам из Библии противоречат.

Повторяю...Приведите таки библейские цитаты, где говорится, что спасение возможно без Христа, что Воскресение Христово не имеет значения, что Его Искупительная Жертва не имеет универсального характера, что мы рождаемся безгрешными и не несем последствий вины Адама, что есть метемпсихоз и нет ада. Во всем этом вы библии противоречите.

[Бу!]

Повторяю...Приведите таки библейские цитаты, где говорится, что спасение возможно без Христа, что Воскресение Христово не имеет значения, что Его Искупительная Жертва не имеет универсального характера, что мы рождаемся безгрешными и не несем последствий вины Адама, что есть метемпсихоз и нет ада. Во всем этом вы библии противоречите.

Ну вы,однако ж даете. Вы мои посты вообще-то читали?
Спасение без Бога невозможно.А Христа я признаю за Бога.Я уже об этом говорила много раз.
То,что Воскресение Христа не имеет значения-это ваши слова,не мои.
То,что Бог создает нас безгрешными говорится в Притче о блудном сыне.Я это уже тоже говорила.
Искупительная жертва Христа произошла за весь мир.Об этом во многих местах говорится.Сами вспомните?Их много.
То,что ада нет-это ваши слова,я этого не говорила.
Так в чем конкретно и каким словам Библии я противоречу?

[Danila]

Бу!
1.Кто-то, кто называл себя Былинкой, говорил как помнится следующее:

"Только одно расстраивает.Вчера была на службе.Батюшка сказал,что причащаться может только тот,кто верит в воскресение в собственном теле.До этого ни разу не говорил.А тут вдруг сказал.А у меня с этим большой напряг.С детства ,когда еще не читала никакой литературы,была уверена,что человек живет не одну жизнь.И до сих пор слова о Воскресении в Евангелии я воспринимаю,как воскресение духовное-от греха к жизни в духе.Воскресение из мертвых можно понимать и как перерождение в другом теле".

Итак дайте библейскую цитату, в которой бы говорилось, что воскресение можно понимать как перевоплощение.
2.То, что вы признаете Христа за Бога еще не значит, что Вы признаете универсальность Его Воплощения и Искупления. Сами же говорили, что каждый человек частичка божества, а значит (я делаю вывод) все мы - христы.
3.Первородный грех и реальность Адама вы отрицали:

"Вот ,например,взять Адама и Еву.Вы говорите,что это индивидуальная личность.А я уверена,что это аллегория,показывающая процесс грехопадения каждой души.Адам и Ева-это все мы".

4.Притчу о Блудном сыне вы не истолковали. То, что вы так понимаете, это еще не доказательство. Экзегетический разбор, будьте добры.
5.А Вы верите в реальность ада?
6. И еще один вопрос:
Как Вы считаете, возможно ли вне исторического Иисуса Христа спасение? И если возможно, цитату из Библии, будьте добры...

[Бу!]

Бу!
Итак дайте библейскую цитату, в которой бы говорилось, что воскресение можно понимать как перевоплощение.
2.То, что вы признаете Христа за Бога еще не значит, что Вы признаете универсальность Его Воплощения и Искупления. Сами же говорили, что каждый человек частичка божества, а значит (я делаю вывод) все мы - христы.
3.Первородный грех и реальность Адама вы отрицали:
4.Притчу о Блудном сыне вы не истолковали. То, что вы так понимаете, это еще не доказательство. Экзегетический разбор, будьте добры.
5.А Вы верите в реальность ада?
6. И еще один вопрос:
Как Вы считаете, возможно ли вне исторического Иисуса Христа спасение? И если возможно, цитату из Библии, будьте добры...

1.Воскресение для меня-это Воскресение от смерти души во грехе для души для жизни в Духе.
"Мы умерли для греха."
"Зная то,что ветхий человек распят с Ним,чтобы упразднено было тело греховное,дабы нам уже не быть рабами греха."
Ибо ,что Он умер,то умер однажды для греха,а что живет,то живет для Бога.Так и вы почитайте себя мертвыми для греха,живыми же для Бога во Христе Иисусе,Господе нашем."
"Но ныне,когда вы освободились от греха и стали рабами Богу,плод ваш есть святость,а конец-жизнь вечная."
"А если Христос в вас,то тело мертво для греха,а дух жив для праведности."
"Плоть и кровь не могут наследовать Царствия Небесного."

2.Не правильный вывод делаете. Мы лишь ветки на Лозе Христа.Я уже писала это много раз.Кто может сказать лучше,чем сам Христос?
То,что мы частички Бога...Скажите,ветвь-это часть лозы?Еще про это говорит цитата,когда Христа хотели забросать камнями за то,что Он сказал,что Он сын Божий,Он ответил:"Написано"Вы-боги"и не может измениться Писание..."
Я слышала,что вы сказали,что человек может стать Богом по благодати,но не по природе.Я поняла это.Но это всего лишь домысел.И к тому это тоже противоречит Притче о блудном сыне.

3.Ой!Про первородный грех было очень смешно. См. ваш пост про него.

4.В притче говорится,что человек был сыном Бога,затем ушел от Него по своей воле.Он не родился на чужбине.Он родился в доме Отца.Эту притчу можно понять как-то по-другому?

5.Да,верю в реальность ада,потому что Библия про него говорит,да не только она.

6. Иисус Христос для меня-это Бог,рожденный в человеческом теле.Спасение даровал Бог.Бог для меня находится вне времени и пространства.Он вечен.Когда я молюсь,я молюсь Богу.
Спасение,которое даровал Бог Отец через жертву Христа-Бога Сына для меня распространяется на весь мир и на все времена.Оно тоже вне времени.
Объяснила как смогла.

[Бу!]

Бу!
Итак дайте библейскую цитату, в которой бы говорилось, что воскресение можно понимать как перевоплощение.
2.То, что вы признаете Христа за Бога еще не значит, что Вы признаете универсальность Его Воплощения и Искупления. Сами же говорили, что каждый человек частичка божества, а значит (я делаю вывод) все мы - христы.
3.Первородный грех и реальность Адама вы отрицали:
4.Притчу о Блудном сыне вы не истолковали. То, что вы так понимаете, это еще не доказательство. Экзегетический разбор, будьте добры.
5.А Вы верите в реальность ада?
6. И еще один вопрос:
Как Вы считаете, возможно ли вне исторического Иисуса Христа спасение? И если возможно, цитату из Библии, будьте добры...

1.Воскресение для меня-это Воскресение от смерти души во грехе для души для жизни в Духе.
"Мы умерли для греха."
"Зная то,что ветхий человек распят с Ним,чтобы упразднено было тело греховное,дабы нам уже не быть рабами греха."
Ибо ,что Он умер,то умер однажды для греха,а что живет,то живет для Бога.Так и вы почитайте себя мертвыми для греха,живыми же для Бога во Христе Иисусе,Господе нашем."
"Но ныне,когда вы освободились от греха и стали рабами Богу,плод ваш есть святость,а конец-жизнь вечная."
"А если Христос в вас,то тело мертво для греха,а дух жив для праведности."
"Плоть и кровь не могут наследовать Царствия Небесного."

2.Не правильный вывод делаете. Мы лишь ветки на Лозе Христа.Я уже писала это много раз.Кто может сказать лучше,чем сам Христос?А про то,что мы частички Бога.Скажите,ветвь-это частичка лозы?Что подразумевал Христос,говоря,"вы-боги"?То,что мы только по благодати боги,но не по природе?Где такое говорит Христос?К тому это тоже противоречит притче о блудном сыне.

3.Ой!Про первородный грех было очень смешно. См. ваш пост про него.

4.В притче говорится,что человек был сыном Бога,затем ушел от Него по своей воле.Он не родился на чужбине.Он родился в доме Отца.Эту притчу можно понять как-то по-другому?

5.Да,верю в реальность ада.Потому что это говорится в Библии,да и не только в ней.

6. Иисус Христос для меня-это Бог,рожденный в человеческом теле.Спасение даровал Бог.Бог для меня находится вне времени и пространства.Он вечен.Когда я молюсь,я молюсь Богу.
Спасение,которое даровал Бог через жертву Христа для меня распространяется на весь мир и на все времена.Оно тоже вне времени.
Объяснила как смогла.

[Danila]

Сдается мне,Джива,что вы бОльший Христианин,чем наши собеседники ,потому что они упорно говорят о Христе,как об учителе,давшем миру новую религию.Не вижу я в их словах Христа как Бога.

Ну так как Ваши оппоненты - это в основном Лука и я, отношу эти слова на свой счет. Так вот теперь и я, в свою очередь, обвиняю Вас в клевете. Поздравляю Вас, соврамши
Никогда и нигде на этом форуме я не отрицал, что Христос - это Бог. И я не считал его простым учителем, принесшим новую веру. Он - Бог, Сын Божий и мой Спаситель.
Jiva

Ведь я считаю, что Христос - это не сам Бог, но Его первая экспансия, хотя и иентичная Ему. Мы говорим, что между Богом (Кришной) и Логосом (Баларамой) НЕТ различия (естественно, называя эти понятия присущими нашей философии терминами). Различие лишь в их духовных формах, а так - все качества ОДНИ И ТЕ ЖЕ. Старался написать так, чтобы не обидеть кого .

Это какие же одни и те же качества. Я вот например, если хотите, могу привести те качества вашего бога, которых и вовсе нет у Христа. Впрочем и приводил уже.
И что такое первая экспансия? Этот-то термин откуда свалился?
Бу!

Вы верите,как и я что Христос-Это Логос,Первая проявление Бога Отца,чрез Которого все было сотворено.Это говорится и в Библии.

Откуда Вы взяли понятие "первого проявления"? То есть до сотворения мира Логоса не было? Или Он не проявлялся?
Изложу вам все-таки православное вероучение. Бог - Троичен в Лицах (Ипостасях) и Един по Сущности (Природе). Григорий Богослов описывал это антиномичной формулой 3=1. Три Лица - Отец, Сын и Святой Дух и одна Божественная Природа. Сын предвечно рождается от Отца, а Святой Дух от него предвечно исходит. То есть Отец, Сын и Святой Дух совечны друг другу и не было ни времени, ни какого-либо периода когда бы это не было так. Рождение и исхождение вечные ипостасные свойства Сына и Духа святого.
Мир сотворен Троицей через Сына, которого ап. Иоанн Богослов и называет Логосом как Творца Вселенной. Этот же Сын Божий воплотился при цезаре Августе и воспринял человеческую природу (не только тело, а всю природу) от Девы Марии. Он же пострадал на Кресте, Искупил нас и Воскрес в правление Тиберия при Понтии Пилате. Событие Боговоплощения - центральное в истории и абсолютно уникальное, только во Христе Богя явился миру как Сын Божий, через которого открыватся Отец и ниспосылается Святой Дух. Христос в Лице (ипостаси) Сына Божия соединил Божественную и человеческую природы, даровав нам возможность спасения и богообщения. Спасение возможно только через Иисуса Христа, как Богочеловека, жившего в конкретный исторический период (в правление Августа и Тиберия) и только через Него, так как только Он есть Бог воспринявший человеческую природу и обоживший её.

[Danila]

1.Воскресение для меня-это Воскресение от смерти души во грехе для души для жизни в Духе.
"Мы умерли для греха."
"Зная то,что ветхий человек распят с Ним,чтобы упразднено было тело греховное,дабы нам уже не быть рабами греха."
Ибо ,что Он умер,то умер однажды для греха,а что живет,то живет для Бога.Так и вы почитайте себя мертвыми для греха,живыми же для Бога во Христе Иисусе,Господе нашем."
"Но ныне,когда вы освободились от греха и стали рабами Богу,плод ваш есть святость,а конец-жизнь вечная."
"А если Христос в вас,то тело мертво для греха,а дух жив для праведности."
"Плоть и кровь не могут наследовать Царствия Небесного."

Это мы опять идем по второму кругу. Вы человека неверно понимаете, он не только душа, но и тело. Оно также уникально, как и душа. И где тут говорится, что воскреснет только душа, а не тело? Плоть и кровь? Но это не есть тело. Вас подводит незнание греческого оригинала. Тело (по греч. сома) и плоть (по греч. саркс) - разные понятия. Кроме того у апостола Павла там и дальше есть: "Говорю вам тайну: не все мы умрем, но все изменимся
вдруг, во мгновение ока, при последней трубе; ибо вострубит, и мертвые воскреснут нетленными, а мы изменимся.
Ибо тленному сему надлежит облечься в нетление, и смертному сему облечься в бессмертие.Когда же тленное сие облечется в нетление и смертное сие облечется в бессмертие, тогда сбудется слово написанное: поглощена смерть победою. Смерть! где твое жало? ад! где твоя победа?"
(1Кор.15:51-55)
Тленная человеческая природа, в том числе и тело, станет нетленной.

Не правильный вывод делаете. Мы лишь ветки на Лозе Христа.Я уже писала это много раз.Кто может сказать лучше,чем сам Христос?А про то,что мы частички Бога.Скажите,ветвь-это частичка лозы?Что подразумевал Христос,говоря,"вы-боги"?То,что мы только по благодати боги,но не по природе?Где такое говорит Христос?К тому это тоже противоречит притче о блудном сыне.

Это учение Церкви им основанной, которого она держится на протяжении почти двух тысяч лет. Учение это встречается у большинства отцов Церкви. А противоречит это не притче о блудном сыне, а вашему её пониманию.

Ой!Про первородный грех было очень смешно. См. ваш пост про него.

Ага. Очень смешно. Так с Адама все непрерывно и смеемся.
Кроме того, какой именно пост Вас насмешил и чем? Странное у Вас чувство юмора.

В притче говорится,что человек был сыном Бога,затем ушел от Него по своей воле.Он не родился на чужбине.Он родился в доме Отца.Эту притчу можно понять как-то по-другому?

Конечно. Мир сотворен Отцом и Бог благословил Адама как хозяина этого мира. Мы все рождаемся в доме Отца, то есть Вселенной Им сотворенной.

Да,верю в реальность ада.Потому что это говорится в Библии,да и не только в ней.

Аминь.

Иисус Христос для меня-это Бог,рожденный в человеческом теле.Спасение даровал Бог.Бог для меня находится вне времени и пространства.Он вечен.Когда я молюсь,я молюсь Богу.

См. выше.
И ответьте таки в свете всего Вами вышесказанного на мой вопрос:
есть ли тогда вне Иисуса Христа возможность спасения?