Кришна и Христос

[jiva]

jiva

Богодухновенно все Христианское Писание. И только Христианское.

Неверно. В Христианстве этот принцип говорит о ЕДИНСТВЕННОСТИ Христианского пути для спасения.

Лука, ну как же я могу говорить с Вами о чем-то, если Вы постоянно все отрицаете?
Ведь очевидно же, что и в других писаниях мира содержится Истина, как она содержится в Библии. Почему же Вы утверждаете, что ТОЛЬКО христианское писание богодухновенно?
Единственность христианского пути является убеждением исключительно христиан, да и то не всех (как это следует даже из примера некоторых участников форума). Но вопрос даже не в этом. Вопрос в том, что подразумевает этот путь. Если он подразумевает обретение Любви к Богу, то он уже не единственный. Если покаяние - также не единственный, поскольку этот метод присутствует также и в гаудиа-вайшнавизме. Если о причастии - точно также. Если о грехе - и здесь он не исключителен. Где бы мы ни копнули, основные моменты и принципы будут подобными по сути, но различными по форме.
Вы, конечно, скажете, что жертва Христа - это уникальное проявление Божественного сострадания и Любви. Но точно такими же уникальными были все проявления Божественного. И жертва Иисуса уникальное проявление во всем их множестве.

Что в них есть, то и найду.

А Вы уверены, что Вы найдете все, что в них есть? Нашли ли Вы уже все, что есть в Библии? Я имею ввиду, Вы уже постигли все то, что есть в Библии? Возлюбили ли Бога всем сердцем своим, всей душо и всем разумением? Осталось ли в Вашем сердце место для ненависти и зависти? Если нет, то милости просим, изучайте Веды (хотя Вы уже их изучаете через Библию). Но имейте ввиду, что изучение богодухновенного писания возможно только тогда, когда человек смиренно вопрошает Бога о вразумлении (а мы говорим, когда он смиренно вопрошает об Истине). Иначе это рискует првевратиться в выуживание "горячих" цитат и противоречий. Мой отец однажды мне сказал, начав читать Гиту, что в ней много противоречивых мест. Я сказал ему, что пусть он их записывает и мы о них поговорим, когда я в следующий раз приеду. Когда я приехал в следующий раз, он сказал, что все сходится. Я уверен, что у последователя любой религии были подобные примеры. Что же, разве говорят они о несовершенстве писаний? По-моему, они говорят лдишь о нашем несовершенстве в плане их восприятия. Пожалуйста, можно привести 12 шлок Шри Ишопанишад (которая входит в Веды). И затем посмотреть, что же Вы сможете взять из них. И потом сравнить Ваше понимание с пониманием святых вайшнавов. Увидите ли Вы в тексте то, что увидели они?

[Лука]

jiva

Судя по Вашему посту Вы наконец начинаете понимать закольцованность нашего диалога.

Лука, ну как же я могу говорить с Вами о чем-то, если Вы постоянно все отрицаете?

По-моему Вы преувеличиваете. Отрицаю любой путь спасения души, кроме Христианского. Отрицаю истинность любого "Бога", кроме Отца, Сына и Св.Духа. Отрицаю возможность синтеза Христианства с любой религией. И это далеко не все, что стоит отрицать. Но утверждений в моей душе гораздо больше.

Ведь очевидно же, что и в других писаниях мира содержится Истина, как она содержится в Библии. Почему же Вы утверждаете, что ТОЛЬКО христианское писание богодухновенно?

Как только в своем высказывании Вы "ведь очевидно" замените на "я верю", узнаете отверт на свой вопрос.

Единственность христианского пути является убеждением исключительно христиан, да и то не всех (как это следует даже из примера некоторых участников форума).

Единственность христианского пути является убеждением исключительно христиан, причем всех без исключения. Те же, кто с этим не согласен, христианами не являются ибо своим несогласием отрицают истинность слов Христа.

Вопрос в том, что подразумевает этот путь. Если он подразумевает обретение Любви к Богу, то он уже не единственный.

Не сама любовь, а объект Любви указывает на единственность Христианского пути. Ибо Бог, в которого верят и которого любят христиане - не Аллах, не Кришна, не Брахман и т.д. и т.п.

Если покаяние - также не единственный, поскольку этот метод присутствует также и в гаудиа-вайшнавизме.

Покаяние - только начало пути к святости, первый шаг. Но то, в чем кается христианин и вайшнав - далеко не одно и то же.

Если о причастии - точно также. Если о грехе - и здесь он не исключителен. Где бы мы ни копнули, основные моменты и принципы будут подобными по сути, но различными по форме.

Форма тут важной роли не играет. А вот суть принципиально отлична. Ибо грех Гиты и грех Библии далеко не идентичны.

Вы уже постигли все то, что есть в Библии? Возлюбили ли Бога всем сердцем своим, всей душо и всем разумением?

Конечно нет. Если бы я был вправе дать позитивный ответ на Ваш вопрос, то был бы уже святым.

Осталось ли в Вашем сердце место для ненависти и зависти? Если нет, то милости просим, изучайте Веды

А до того изучать Веды не стоит? Веды - это всего лишь собрание совершенно разнородных произведений не являющиеся каким-то единым духовным учением. Для того, кто изучает Библию, Веды излишни. Как пятое колесо в телеге.
Ну а если в сердце человека не остается места для ненависти, он перестает быть человеком. Ибо даже Бог ненавидит. А вот способен ли ненавидеть Кришна поручиться не могу.

Пожалуйста, можно привести 12 шлок Шри Ишопанишад (которая входит в Веды). И затем посмотреть, что же Вы сможете взять из них. И потом сравнить Ваше понимание с пониманием святых вайшнавов. Увидите ли Вы в тексте то, что увидели они?

Странная постановка вопроса. А почему Вас не интересует - способны ли святые вайшнавы увидеть в Шри Ишопанишад, то, что вижу я?
Впрочем, не стоит зря тратить время. Есть вещи гораздо важнее.

[jiva]

jiva

Судя по Вашему посту Вы наконец начинаете понимать закольцованность нашего диалога.

Мне даже известна причина.

По-моему Вы преувеличиваете. Отрицаю любой путь спасения души, кроме Христианского. Отрицаю истинность любого "Бога", кроме Отца, Сына и Св.Духа. Отрицаю возможность синтеза Христианства с любой религией. И это далеко не все, что стоит отрицать. Но утверждений в моей душе гораздо больше.

Я это понимаю. Но поймите же, наконец, и меня. Я пытаюсь сказать, что Отец, Сын и Святой Дух проявляют себя по-разному для разных народов.

Как только в своем высказывании Вы "ведь очевидно" замените на "я верю", узнаете отверт на свой вопрос.

Я верю, что и в других писаниях что и в других писаниях мира содержится Истина, как она содержится в Библии. Так почему же Вы утверждаете, что ТОЛЬКО христианское писание богодухновенно? Для меня Истина открывается через Гиту и через Библию. Для Вас она открылась через Библию, не смотря на то, что Вы, насколько я помню, сведущи и в других писаниях. Просто я поверил Гите, поскольку на то была воля Господа. Вы поверили в Библию, поскольку на то также была воля Господа. Истина решила открыться для нас через разные писания. Я не претендую на исключительность своего пути, поскольку так я бы утверждал исключительность и избранность именно этого "куска" Истины, что не есть справедливым. Кроме того, есть люди, которым Истина открывается по-другому.

Единственность христианского пути является убеждением исключительно христиан, причем всех без исключения. Те же, кто с этим не согласен, христианами не являются ибо своим несогласием отрицают истинность слов Христа.

Это, опять-таки, зависит от широты или, если хотите, глубины понимания этих слов.

Не сама любовь, а объект Любви указывает на единственность Христианского пути. Ибо Бог, в которого верят и которого любят христиане - не Аллах, не Кришна, не Брахман и т.д. и т.п.

Точно это же можно сказать и о других религиях. И именно об исключительности того или иного конкретного пути говорят разные религии, правда? Почему?

Покаяние - только начало пути к святости, первый шаг. Но то, в чем кается христианин и вайшнав - далеко не одно и то же.

Мы могли бы сравнить . Вы расскажете мне то, о чем кается христианин, а я - о чем кается вайшнав.

Форма тут важной роли не играет. А вот суть принципиально отлична. Ибо грех Гиты и грех Библии далеко не идентичны.

Тоже можно сравнить. Хотя, попытки уже были...

Конечно нет. Если бы я был вправе дать позитивный ответ на Ваш вопрос, то был бы уже святым.

Я Вам желаю поскорее стать таковым .

А до того изучать Веды не стоит? Веды - это всего лишь собрание совершенно разнородных произведений не являющиеся каким-то единым духовным учением. Для того, кто изучает Библию, Веды излишни. Как пятое колесо в телеге.

Можно и до того, но лучше, когда человек смиренно будет это делать. Если человек будет это делать смиренно, то значит и по доброй воле.
Касательно того, что Веды - это всего лишь... Даже та часть этого "всего лишь", которая сохранилась, по объему значительно превосходит Библию. Веды - это не разнородное знание. Это знание, которое предназначается для живых существ с различными уровнями сознания. Это как муравейник со многими входами, понимаете? И каждая часть Вед предназначена для того или иного этапа жизни. Веда - это очень обширное и многогранное писание. А так как человек, особенно сейчас, характеризуется не столь уж сильными умственными возможностями, то и кажется, что Веда - это разнородное знание, ибо одни видят в Веде одно, а другие - другое. Как и с Библией, собственно говоря.
Я согласен с Вами, что для изучающего Библию Веды излишни. Но для тех, кто не изучает ни Библию, ни Коран, ни какое-либо иное посание, а изучает Веды, для такого человека Веда не будет лишней, а станет тем, чем для Вас стала Библия.

Ну а если в сердце человека не остается места для ненависти, он перестает быть человеком. Ибо даже Бог ненавидит. А вот способен ли ненавидеть Кришна поручиться не могу.

Можно тогда спросить? Ненавидеть - это грех? Можно также попросить цитаты о том, что Бог может ненавидеть? Помнится, христиане категорически против того, что Бог является источником зла, не так ли?

Странная постановка вопроса. А почему Вас не интересует - способны ли святые вайшнавы увидеть в Шри Ишопанишад, то, что вижу я?

Вы только не обидьтесь, но то, как понимают эту упанишаду не святые, меня интересовало до того, как я узнал понимание святых вайшнавов. Это как и с христианскими святыми. Ведь Вы основываете свою точку зрения именно на мнениях святых, а не, скажем, кришнаитов, правда? Но Я с удовольствоем бы узнал Ваше мнение о мантрах Шри Ишопанишад. Привести текст?

[Лука]

jiva

Я пытаюсь сказать, что Отец, Сын и Святой Дух проявляют себя по-разному для разных народов.

В таком случае покажите на конкретных примерах чем отличается проявление Отца, Сына и Св.Духа для испанцев и финов?

Я верю, что и в других писаниях что и в других писаниях мира содержится Истина, как она содержится в Библии. Так почему же Вы утверждаете, что ТОЛЬКО христианское писание богодухновенно?

Потому, что истина - это Христос. А т.к. двух истин быть не может, следовательно не может быть истины вне Христианства.

я поверил Гите, поскольку на то была воля Господа.

К сожалению этим Господом был не Христос.

И именно об исключительности того или иного конкретного пути говорят разные религии, правда? Почему?

Потому, что истинно верющий никогда не согласится, что существует другая истиннная вера, кроме его собственной. И таковых я уважаю независимо от их веры.

Мы могли бы сравнить . Вы расскажете мне то, о чем кается христианин, а я - о чем кается вайшнав.

Христианин кается, что читал Бхагавад-Гиту и кое в чем согласился с тем, что там написано. Вайшнав поступит так же?

Даже та часть этого "всего лишь", которая сохранилась, по объему значительно превосходит Библию.

А Большая Советская Энциклопедия по объему значительно превосходит Веды. И о чем это говорит?

Веды - это не разнородное знание. ...Это как муравейник со многими входами, понимаете?

Понимаю. Вы так рассуждаете о Ведах, как будто прочитали их полностью. Заметьте, я не пишу "изучили", я пишу "прочитали" хотя бы один раз! А если Вы Веды целиком ни разу не прочитали, как Вы можете судить об их предназначени? Или я ошибаюсь и Вы Веды и прочитали полностью, и изучили?

Я согласен с Вами, что для изучающего Библию Веды излишни. Но для тех, кто не изучает ни Библию, ни Коран, ни какое-либо иное посание, а изучает Веды, для такого человека Веда не будет лишней, а станет тем, чем для Вас стала Библия.

" На безрыбье... "

Можно тогда спросить? Ненавидеть - это грех? Можно также попросить цитаты о том, что Бог может ненавидеть?

Ненавидеть грех, языческие праздники и нечестие - святая обязанность христианина т.к. все это ненавидит Господь. "Пс.10:5 Господь испытывает праведного, а нечестивого и любящего насилие ненавидит душа Его", "Ис.1:14 Новомесячия ваши и праздники ваши ненавидит душа Моя: они бремя для Меня; Мне тяжело нести их.".

Помнится, христиане категорически против того, что Бог является источником зла, не так ли?

Так. Но ненависть ко злу не есть зло.

Ведь Вы основываете свою точку зрения именно на мнениях святых, а не, скажем, кришнаитов, правда?

Свое мнение я основываю исключительно на Божьем вразумлении. А к мнению святых отношусь с уважением, но без священного трепета.

Но Я с удовольствоем бы узнал Ваше мнение о мантрах Шри Ишопанишад. Привести текст?

Не стоит. Любая мантра - это сочетание звуковых вибраций подчиняющее сознание БЕСсознательным импульсам. А исследование этого процесса не входит в перечень задач как этого форума, так и Христианства вцелом.

[jiva]

jiva
В таком случае покажите на конкретных примерах чем отличается проявление Отца, Сына и Св.Духа для испанцев и финов?

Ничем не отличается. Но Их проявление отличается, если рассмотреть тех же финнов и испанцев по сравнинию с индусами, скажем, или с китайцами. Вообще-то учитывать следует не только территориально-культурную принадлежность, поскольку часть евреев, например, хоть и проживали на территории проповеди Иисуса, но не приняли его за божественное проявление. Но это не значит, что для них понимание божественной истины, или ее части, закрыто полностью. У них свои "правила", которые даны им точно также Богом, как они даны и Вам. Вопрос в том, что Бог, видимо, знает, что кто-то нуждается в нем, а также то, как следует Ему проявиться для той или иной группы людей, которая характеризуется тем или иным "набором" психо-физиолого-эмоциональных и кармических "характеристик".

Потому, что истина - это Христос. А т.к. двух истин быть не может, следовательно не может быть истины вне Христианства.

Если считать, что истина - это Иисус Христос, то да, но если считать, что Христос - это универсальный принцип, то нет. Если рассматривать Христа именно как принцип, стоящий в начале всего, то истина не будет ограничиваться одним его проявлением или одной религией. Реальность говорит именно в пользу такого положения дел.

К сожалению этим Господом был не Христос.

К счасть, что вообще такое случилось со мной! А то, Христос это был или Магомет или кто-либо другой из подобных личностей, не является важным, поскольку и тот и другой и третий являются проявлениями изначального принципа Христа, Логоса или Слова . Я, например, совсем недавно думал, что религия, какой ее проповедуют гаудиа-вайшнавы, является единственной истинной религией, но по мере раскрытия знания (а Вы бы сказали - вразумления) я теперь смотрю на это по-иному. Все имеют возможность стать на путь самоосознания себя как слуги Господа, вот Он и дает всем эту возможность в различных формах. Кроме того, мне кажется, было бы неправильно сводить все лишь к одному Его проявлению в виде Иисуса Христа, поскольку множество других Его качеств остались нераскрыты этой Лилой.

Потому, что истинно верющий никогда не согласится, что существует другая истиннная вера, кроме его собственной. И таковых я уважаю независимо от их веры.

Это не совсем так. Известно, что существовали (а может и сейчас существуют) христиане (я не имею ввиду Вас или кого-либо из участников форума), которые признавали истинность других религий. Тому подтверждением некоторые цитаты, которые приводились участниками. Но такое понимание является скорее исключением, нежели правилом. В нашей философии описаны этапы духовного прогресса. Так вот, точка зрения, описанная Вами, характерна как раз для первого этапа, когда человек считает, что только Бог, которому поклоняется он, является истинным. Далее, по мере очищения, взгляд такого человека должен "расшиярться" и включать в конце концов всех в процесс служения, ибо такой человек видит все и вся в связи с Господом.

Христианин кается, что читал Бхагавад-Гиту и кое в чем согласился с тем, что там написано. Вайшнав поступит так же?

Это в некоторой степени провокационный вопрос. Поэтмоу я не буду отвечать на него. Скажу лишь, что я не видел христиан, которые каялись бы, прочитав Гиту. Есть такие, которые ее цитируют, так и не разобравшись хотя бы в основных понятиях, но это другой вопрос.
Так что, сравним грех или будем утверждать, что изучение писаний других религий является грехом, требующим покаяния?

А Большая Советская Энциклопедия по объему значительно превосходит Веды. И о чем это говорит?

Важен не объем, а знание. По этим параметрам энциклопедию и Веды сравнивать нельзя. Это все равно, что сравнивать воду и водку. Вроде как жидкости, но предназначение у них разное и содержание также.

Понимаю. Вы так рассуждаете о Ведах, как будто прочитали их полностью. Заметьте, я не пишу "изучили", я пишу "прочитали" хотя бы один раз! А если Вы Веды целиком ни разу не прочитали, как Вы можете судить об их предназначени? Или я ошибаюсь и Вы Веды и прочитали полностью, и изучили?

В наш век не обязательно читать все Веды. Достаточно изучать Гиту, Бхагаватам и еще пару-тройку других писаний. В них - вся суть Вед. Тем более, что до наших дней из Вед дошла лишь небольшая часть. А если учитывать, что для людей и для полубогов Веда вообще разная по объему, то и подавно.

" На безрыбье... "

Для кого-то это так. А для кого-то в этом бесконечная любовь Господа .

Ненавидеть грех, языческие праздники и нечестие - святая обязанность христианина т.к. все это ненавидит Господь. "Пс.10:5 Господь испытывает праведного, а нечестивого и любящего насилие ненавидит душа Его", "Ис.1:14 Новомесячия ваши и праздники ваши ненавидит душа Моя: они бремя для Меня; Мне тяжело нести их.".

Спасибо за цитаты. Только вот у меня далее вопрос: любовь христианина заключается лишь в святой ненависти ко греху и новомесячиям? Или же это сказано для князьев Содомских да народа Гоморрского?

Так. Но ненависть ко злу не есть зло.

В точку.

Свое мнение я основываю исключительно на Божьем вразумлении. А к мнению святых отношусь с уважением, но без священного трепета.

Пусть будет так, но даже если и так, то мы можем сравнить Ваше понимание и мое понимание .
А Вы, кстати, к какой конфессии себя относите? Или это тема для приватного разговора?

Не стоит. Любая мантра - это сочетание звуковых вибраций подчиняющее сознание БЕСсознательным импульсам. А исследование этого процесса не входит в перечень задач как этого форума, так и Христианства вцелом.

А я и не собирался тут приводить санскритские шлоки, а всего лишь перевод, да и тот нестихотворный, а в прозе. К тому же, я не могу через форум передать звуковую вибрацию . Поэтому, Вам не стоит опасаться за независимость Вашего сознания. Любая молитва, даже Отче наш! является точно такой же мантрой, как и, скажем, первая мантра Шри Ишопанишад. Кстати, не подскажете этимологию слова "молитва"?

[Amicabile]

Любая молитва, даже Отче наш! является точно такой же мантрой, как и, скажем, первая мантра Шри Ишопанишад. Кстати, не подскажете этимологию слова "молитва"?

Я бы сказал, что всё-таки смысловое значение термина "мантра" и "молитва" отличается. Но, при определённых обстоятельствах, действительно, любая христианская молитва может стать мантрой.

А вообще, на эту тему, приведу отрывок из книги директора Международного Движения Христианской Медитации, отца Лоренса Фримена, который кое-что прояснит:

"Другой вопрос, вызывающий сомнения в том, что медитация это христианская практика, связан с употреблением мантры как с самим термином, так и с практикой её использования согласно традиции. Исновасуществуетчёткоеиобоснованноеучение. Св. Иоанн Кассиан даёт ключ к пустынной мудрости в замечательных 9 и 10 Конференциях по молитве: нищета духа, смиренное повторение нескольких священных слов, называемых по-латыни «formula» помогают нам удерживать внимание на Господе, вместо нас самих. Классическое произведение XIVвека «Облако незнания» говорит об «одном маленьком слове», которое помогает нам повернуться от отвлекающих факторов к тайне Бога. По своему прозрению, Джон Мейн назвал это слово «мантрой», чтобы соотнести эту типичную христианскую традицию с общечеловеческой мудростью. «Mantra» - это также английское слово, согласно Оксфордскому Словарю АнглийскогоЯзыка, несмотрянато, чтооночастоиспользуетсявотношенииобещанийполитиков. Первоначально санскритское слово «мантра» переводится как «нечто, очищающее ум» (санскрит это язык, из которого произошло большинство европейских языков). Оно относится к короткому стиху из Писания или священному слову, которое повторяется многократно с особым глубоким вниманием. Розарий, слова мессы, благословения и знакомые, часто повторяемые молитвы всё это мантры в этом смысле. И, кроме того, есть указание Иисуса, в котором он учит нас не болтать, а «зайти в потаённую комнату, и молиться не устами, а в тишине», как говорит святой Иоанн Кассиан, «искатель не слов, а сердец».

[jiva]

То-то и оно!
Я, например, знаю, что некоторые христиане практикуют если не постоянное, то длительное повторение молитв, часто на четках. Вайшнавы также повторяют имена Бога на четках . И хоть по смыслу мантра и молитва могут иметь различия, это все-таки, некая оболочка. По функции же они предназначены для того, чтобы мы приблизили наше разумение к Богу . ИМХО.

[Лука]

jiva

Если считать, что истина - это Иисус Христос, то да,

Другие варианты понимания истины в Христианстве не предусмотрены.

Если рассматривать Христа именно как принцип, стоящий в начале всего...

...то "Христос" обесценивается превращаясь в философскую категорию.

К счасть, что вообще такое случилось со мной! А то, Христос это был или Магомет или кто-либо другой из подобных личностей, не является важным, поскольку...

...поскольку для Вас важна не Истина, а созвучие

Я, например, совсем недавно думал, что религия, какой ее проповедуют гаудиа-вайшнавы, является единственной истинной религией...

... и пока Вы так думали у Вас был шанс приблизится к истине. Но Вы реальности предпочли филисофию.

Кроме того, мне кажется, было бы неправильно сводить все лишь к одному Его проявлению в виде Иисуса Христа, поскольку ...

А поскольку Иисус Христос - не принцип и не его проявление, а реальный богочеловек обладающий истиной и совершенством во всей их полноте, поиск иных проявлений не приближает к истине, а удаляет от нее.

Это не совсем так. Известно, что существовали (а может и сейчас существуют) христиане (я не имею ввиду Вас или кого-либо из участников форума), которые признавали истинность других религий.

Христос не признавал никакого иного пути к Богу, кроме Собственного. Думающий иначе не вправе считать себя христианином.

точка зрения, описанная Вами, характерна как раз для первого этапа, когда человек считает, что только Бог, которому поклоняется он, является истинным. Далее, по мере очищения, взгляд такого человека должен "расшиярться" и включать в конце концов всех в процесс служения, ибо такой человек видит все и вся в связи с Господом.

С точки зрения духовной эволюции такой путь является деградацией т.к. вместо конечной локализации и концентрации на истине, он расширяется и децентрализуется.

Так что, сравним грех или будем утверждать, что изучение писаний других религий является грехом, требующим покаяния?

Будем утверждать, что грехом является признание истинности любого учения, кроме Христианского.

В наш век не обязательно читать все Веды. Достаточно изучать Гиту, Бхагаватам и еще пару-тройку других писаний. В них - вся суть Вед.

Как Вы можете судить о том, что в Гите суть Вед, если Вам не с чем сравнивать?

Спасибо за цитаты. Только вот у меня далее вопрос: любовь христианина заключается лишь в святой ненависти ко греху и новомесячиям?

А с чего Вы решили, что любовь христианина заключается в ненависти?

А Вы, кстати, к какой конфессии себя относите?

К христианам.

А я и не собирался тут приводить санскритские шлоки, а всего лишь перевод, да и тот нестихотворный, а в прозе. К тому же, я не могу через форум передать звуковую вибрацию .

Слава Богу

Любая молитва, даже Отче наш! является точно такой же мантрой, как и, скажем, первая мантра Шри Ишопанишад.

Молитва "Отче наш" на разных языках звучит абсолютно по-разному. А разве мантра переводится?

Кстати, не подскажете этимологию слова "молитва"?

Поищите в сети. У меня на это, простите, нет времени.

[Amicabile]

На самом деле этимология русского слова "молитва" не ясна: учёные до сих пор спорят о ней. Большинство сходятся на том, что это слово имеет какое-то отношение к понятию "прошение" ("мольба" на многих славянских языках, собственно, и означает просьба). Другая версия - это просто "речь" (однокоренное слово - "молва"). Я склоняюсь ко второй версии, по аналогии с латынью: латинское слово "oratio", которое переводится как "молитва", образовано от глагола "orare" - "произносить" (то есть, также, "речь"). Некоторые полагают, что русское слово "орать" также связано с этим латинским глаголом.

Что касается соответствия понятий "молитва" и "мантра" - всё таки, это не одно и то же. Между этими терминами нельзя ставить знак равенства. Понятию "мантра" в индуизме и буддизме в христианстве соответствует "formula" отцов-пустынников. В переносном смысле её можно назвать и молитвой, но это не точное соответствие. Вообще, в ведической традиции нет точного соответствия понятию "молитва" в авраамической традиции, поскольку наша "молитва" - это очень общее слово, охватывающая очень многие понятия, в санскрите же, каждый тип молитвы имеет свой термин. Близкими понятиями можно считать "бхаджан" и "псалом" - в переводе Библии на хинди (и в санскритской, кажется), Псалтырь именуется "Бхаджан Самхита", но бхаджан - это далеко не мантра.

Кроме того, хочу отметить, что кришнаитская рецитация святых имён на чётках - это не совсем медитация в мистическом смысле, это как-раз медитация, родственная нашему Розарию (хотя в Розарии присутствует также элемент визуализации, отсутствующий в кришнаитской джапе). Нама-джапа может быть вариантом "настоящей" медитации, при соответствующем настрое.

[Айвар]

Jiva

Вы, конечно, скажете, что жертва Христа - это уникальное проявление Божественного сострадания и Любви. Но точно такими же уникальными были все проявления Божественного. И жертва Иисуса уникальное проявление во всем их множестве.

Если ли такое понятие как веротерпимость у вайшнавов или это ваша личная выдумка?
Ведь для того чтобы спастись достаточно произнести имя Кршна. По-моему мы произнесли его уже много раз.


Суть христианства, как я вижу, состоит в мессианстве. Иисус пришел к еврейскому народу, что подтверждает Он сам

Матфея Святое Благовествование Глава 15

21И, выйдя оттуда, Иисус удалился в страны Тирские и Сидонские.
22И вот, женщина Хананеянка, выйдя из тех мест, кричала Ему: помилуй меня, Господи, сын Давидов, дочь моя жестоко беснуется.
23Но Он не отвечал ей ни слова. И ученики Его, приступив, просили Его: отпусти ее, потому что кричит за нами.
24Он же сказал в ответ: Я послан только к погибшим овцам дома Израилева.
25А она, подойдя, кланялась Ему и говорила: Господи! помоги мне.
26Он же сказал в ответ: нехорошо взять хлеб у детей и бросить псам.
27Она сказала: так, Господи! но и псы едят крохи, которые падают со стола господ их.
28Тогда Иисус сказал ей в ответ: о, женщина! велика' вера твоя; да будет тебе по желанию твоему. И исцелилась дочь ее в тот час.

А теперь посмотрим на то, что представляет собой современный мир ... (тут мы оводим взорошм все видимое пространство ...)

И еще Он говорит
Иоанна Святое Благовествование 4

21Иисус говорит ей: поверь Мне, что наступает время, когда и не на горе сей, и не в Иерусалиме будете поклоняться Отцу.
22Вы не знаете, чему кланяетесь, а мы знаем, чему кланяемся, ибо спасение от Иудеев.
23Но настанет время и настало уже, когда истинные поклонники будут поклоняться Отцу в духе и истине, ибо таких поклонников Отец ищет Себе.

Как вы понимаете, если евреи признают в Христе свего, то есть Мессию, то, наверное и мир будет спасен. Но похоже на то, что в силу каких-то причин, нам неведомых, это сделается, наверное, нескоро и весьма трудно, а пока ... (включаем ящик и тупо смотрим в экран, видим ...) Израиль и иже все мировые приспешники во главе с Мамоной, предуготавливают нам, грешникам, Срашный Суд, а вы говорите Кришна ...

Кришна еще Тот бывалый рубака. Впрочем как и все ведические божества, во главе с Индрой. Почитайте Рамаяну.

Молитва и мантра - это одно и тоже, только до определенного момента, пока не откроется Истина (как йоги говорят третий глаз).

Простите за сумбур, но точнее не могу сказать.

[Danila]

Amicabile

Но вопрос как раз таки и заключается в том, что если мы принимаем только культурную ценность этих памятников, и игнорируем религиозно-философскую, то, фактически, мы превращаем их в красивую пустышку: Гита точно также остаётся живой, находясь лишь в системе индуизма, как и рублёвская Троица в системе православия. Я думаю, если Вы имели возможность сравнить эффект от созерцания икон в храме и в музее, то понимаете, о чём я.

С другой стороны, если Вы верите в то, что в других религиях спасение невозможно, но, вместе с тем, рады существованию религиозного плюрализма, то, фактически, Вы рады тому, что миллионы людей, исповедующих эти "ложные" на Ваш взгляд религии, отправятся в Ад.

Для меня этот вопрос решается однозначно: или христианство - единственная истинная религия, и тогда остальные должны исчезнуть (что я неприемлю), или же Святой Дух действует также и в других религиях (и тогда они также должны существовать параллельно христианству). Третья точка зрения - что другие религии априори ложны, но всё таки должны существовать, очень не милосердна и не сострадательна. Я твёрдо придерживаюсь второй позиции.

А я и не спорю, что вишнуит понимает Гиту иначе, чем я, так же как древний грек иначе понимал Гомера. Ну и что? Я не вишнуит и не эллин, а православный христианин. Поэтому для меня и Гита и и Иллиада не имеют никакой вероучительной силы.
Из перечисенных выше позиций я не придерживаюсь ни одной. Я не считаю, что все религии кроме христианства - ложные. Я считаю, что полнота истины - в христианстве. В иных религиях что-то истинно, а что-то ложно и эта-то примесь лжи и делает спасение вне Христа сомнительным.
Я вовсе не рад тому, что все иные отправятся в ад, я этого и не утверждал. Нет у меня тут никакой ни радости, ни злорадства, скорее печаль и боль по отношению к тем, кто отвергает Христа, но это их выбор.

Кстати, если взять современную концепцию мира с точки зрения науки, то именно эта теория является принятой: фундаментальная наука учит нас, что материя сущетсвовала всегда. Ещё один момент - а можем ли мы сказать, что в христианстве вообще нет никаких пантеистических элементов? Концепция Тейара де Шардена полностью построена на учении о "радиальной энергии" Бога, обеспечивающей божественное присутствие в мире, при этом все элементы мира становятся также мистическим телом Христовым. Я не думаю, что нам следует так бояться слова "пан-теизм", всё зависит от того, что мы вкладываем в этот термин: если мы говорим, что Материя есть Бог, то ошибаемся, но если мы говорим (как Рамануджа), что Бог проявлен в материи - то это совсем другое дело.

Любые космологические теории, даже фундаментальные, суть гипотезы. Верифицировать их невозможно. Поэтому наука сколько угодно может рассуждать о вечности материи, фактом это не станет, так как экспериментального подтверждения никогда не получит.
Концепция Тейяра де Шардена есть псевдобогословская ересь изложенная псевдонауным языком.
Вы можете не бояться "пантеизма", я же позволю себе его остерегаться как явной ереси. Да Бог во всем, но из этого вовсе не следует, что все в Боге. Бог - вездесущ, что вовсе не значит, что все имеет божественную природу.

Ну уж нет, в этом вопросе Махабхарата предлагает гораздо более высокую мораль, чем Книга Числ! По крайней мере, в Махабхарате речь идёт о воинском долге, во-первых, и о ведении войны, против взрослых людей, солдат, которые также сами готовы к битве! Что касается Библии, то она говорит о приказе убить беззащитных и невиновных детей - а это уже фашизм. ОПять же, лично для меня, это не вопрос соотношения Божьей и человеческой воли - я твёрдо и однозначно отказываюсь видеть Божью Волю в этом приказе и для меня это лишь ещё один аргумент в пользу теории, что Библия - это хоть и Слово Божье, но проведённое через призму человеческого восприятия, а значит, помимо Божественных Истин содержит и человеческие заблуждения.

Нет, я принимаю всю Библию целиком, как того требует Церковь. Иначе мы пойдем по толстовскому пути, что мне нравится и кажется правильным - я принимаю, а что нет - отвергаю. Но человеческий разум не в силах судить божественное Откровение.
Фашизм конкретное исторической явление, возникшее в 20 веке, причем здесь евреи времен Моисея? Тот мир не знал евангельской проповеди, равно как и Гаагского трибунала. Веди евреи себя иначе - их бы просто не было. Другое дело, что если бы в наше время кто-то вдруг стал кричать о необходимости геноцида язычников, он вполне бы справедливо попал в дурдом или тюрьму. Но мы живем в постхристианском, а не послепотопном обществе.

Речь идёт лишь о РАЗНЫХ условиях, а не о духовности конкретных личностей! А также об объёме знаний, который никак не связан с уровнем святости. Царь Давид - великий поэт, но он ничего не знал о Троице, а мы, каждая неграмотная бабуля-христианка - знает! Это не значит, что она святее, но это значит, что всё таки нам открываются какие-то новые грани Истины, вне зависимости от наших личностных качеств.

Вы мне излагает теорию догматического развития. Я повторюсь еще раз, я ее считаю ложной. Откуда вы так уверены, чтто Давид не знал о Троице? Он не мог бы изложить это учение в терминах новоникейского богословия, но уверенно сказать о том, что Давид знал о Боге меньше нас нельзя. Также как нельзя сказать, что современный выпускник семинарии знает о Боге больше, чем ап. Иоанн Богослов. Богословие не плод науки, а духовного опыта. То, что Вы говорите применимо к физике или геометрии, а не к богословию. Те или иные богословские концепции возникают как ответ на еретический вызов. Поэтому ап. Павлу не было нужды излагать триадологические догматы, так как не было ариан. Это не значит, он не знал Троицы.

А чем всё таки отличаются, по-вашему, иконы от идолов?

Эта тема уже столько раз обсуждалась на этом форуме. Очевидно, что отличаются, коль скоро самый ревностный защитник иконопочитатния преп. Иоанн Дамаскин, не менее ревностно отрицал идолпоклонство и язычество.
Икона есть образ ипостаси, изображенной на ней. Мы молимся не иконе, а тому, чей образ на ней изображен. Я не молюсь иконе Христа, а молюсь Христу перед Его иконой . Самой иконе я не служу и не поклоняюсь.

[Danila]

Бу!

Если вы все-таки верите,что с теле Иисуса Христа был Бог,то Кто имеено спас нас?Человеческое тело или Бог?Вопрос на засыпку для христианина.

Вопрос некорректный с точки зрения православной христологии. Во Христе Бог и человек по природе нераздельны. Нас спас богочеловек Иисус Христос, соединивший в Своей божественной Ипостаси божественную и человеческую природы.

Катехизис я читала.Библию читаю почти каждый день уже много лет.Знаю ее очень хорошо.Так что то,что вы написали-клевета.Если хотите доказать,что это не так,покажите,где я что-нибудь сказала в противоречии с Бибилией.Вот Канта не читала.Каюсь.

Да почти все, что Вы сказали противоречит Библии. Приведите таки библейские цитаты, где говорится, что спасение возможно без Христа, что Христос не воскрес, что мы рождаемся безгрешными и не несем последствий вины Адама, что есть метемпсихоз и нет ада.
Приведенные мной цитаты Вы тоже не подвергли экзегетическому разбору, просто отмахнулись.
И богословия Вы не знаете. Все Ваши утверждения голословны, не имеют ни логической аргументации, ни ссылок на авторитетные источники.

Мне очень жаль,что слова Христа о Лозе и Виноградаре загнали вас в тупик.Вы сослались на то,что не хотите необразованному человеку объяснять такие сложные философские понятия.Но ведь Христос говорил для простых людей.Его слушателями были самые обычные люди и вовсе не книжники-фарисеи.Поэтому странно говорить,что причиной непонимания слов Христа может быть незнание греческой философии.Здесь скорее дело в духовной незрелости.Но проблема в том,что я эти слова понимаю.И оно полность вписывается в мое мировоззрение.Я хотела еще выслушать ваше мнение,как соответствующее мнению церкви.Вы побрезговали.Ну что ж,для меня это тоже ответ.

Вы передергиваете. Я говорил о сложности догмата о Троице и православного учения о Логосе. Темы действительно сложные. И ничего я не брезговал, просто в рамках этой темы нет возможности вкратце раскрыть эти темы человеку незнакомому с богословской терминологией. Я же Вам сказал: открывайте соответствующую тему - я отвечу.
И какой такой тупик? Для понимания слов Христа о лозе и ветвях достаточно открыть любое православное толкование данных слов, скажем свят. Иоанна Златоуста или Феофилакта Болгарского. Там Вы прочитаете, что Христос - это лоза, а мы, то есть христиане, её ветви. И мы сохраняем животворные соки и плодоносим, только до тех пор, пока сохраняем целостность с лозой. То есть все то благо, что мы творим, мы творим через причастность ко Христу и только тот, кто привит к Нему как к лозе, способен приносить духовный плод. В подтверждение вот Вам цитаты из Толковой Библии Лопухина: "Ветви лозы - Христа - это все верующие или обратившиеся в христианскую веру (Господь здесь взор Свой обращает на далекое будущее). Среди христиан будет немало таких, которые будут христианами только по имени, внутренне же будут далеки от Христа. Таких Бог отсекает от общения со Христом. Это отсечение сначала происходит невидимо, а потом совершится и на страшном последнем суде. Наоборот, ветви добрые Бог очищает, удаляя из них все, что портит чистоту и вкус получаемого из лоз вина: это так называемые водянистые ветви. В отношении к истинным христианам, которые должны приносить только плоды добродетели, Бог действует так же. Он очищает, зачастую, путем тяжелых испытаний (1Пет. 1:6, 7) их от всего, что мешает им идти по пути духовного самоусовершенствования... Апостолы должны сохранять такую чистоту и пребывать только во Христе, как в истинной благородной лозе. Если они думают, что могут сделать что-нибудь, не получая живительных соков из этой лозы, то они ошибаются: ничего доброго без Христа они не сделают" (Толковая Библия. Толкование на Ев. от Иоанна 15:1-2,4-5).
Не говорится тут ни о каких кришнаитах и буддистах. Докажите что это не так?
В христианской же традиции как раз еретики воспринимались как отсеченные от лозы ветви.
И никто, даже любимый Вами Александр Мень, не считал, что ветви - это индуисты или буддисты. Он, в полном согласии с "теорией ветвей", восходящей к богословию кардинала Ньюмана (XIX в.), считал за них православие, католичество и протестантизм, но не иные религии.

[jiva]

Jiva
Если ли такое понятие как веротерпимость у вайшнавов или это ваша личная выдумка?

Чистый вайшнав ни к кому не испытывает ненависти, поэтому он дорог как врагам, так и друзьям.

Ведь для того чтобы спастись достаточно произнести имя Кршна. По-моему мы произнесли его уже много раз.

Как там в Библии? Не вский взывающий ко Мне, спасется, так? То же самое и у нас. Если Вы просто будете повторять Кришна, Кришна - ничего не выйдет. Точнее, почти ничего, поскольку Имя действует даже если мы призносим его нечисто. Оно все равно очищает, но так процесс займет больше времени. Но если повторять Имя с преданностью и любовью - тогда каждый может спастись, повторив его лишь раз.

Суть христианства, как я вижу, состоит в мессианстве.

А я вижу суть христианства в любви к Богу и ближнему .

Как вы понимаете, если евреи признают в Христе свего, то есть Мессию, то, наверное и мир будет спасен. Но похоже на то, что в силу каких-то причин, нам неведомых, это сделается, наверное, нескоро и весьма трудно, а пока ... (включаем ящик и тупо смотрим в экран, видим ...) Израиль и иже все мировые приспешники во главе с Мамоной, предуготавливают нам, грешникам, Срашный Суд, а вы говорите Кришна ...

... и в правду, кругом столько греха, столько евреев и приспешников разных! Какой Кришна? Зачем нам этот индийский бог? Чем он нам может помочь? Примерно таков тон Ваших слов . Но если Вы видите спасителя мира в Иисусе Христе, то я вижу спасителя всех падших душ в Кришне. Если от мамоны и евреев Вас спасает Иисус, то меня от "них" спасает Кришна. Что же тут плохого?

Кришна еще Тот бывалый рубака.

О да! Вы прикольное слово сказали - рубака.

Почитайте Рамаяну.

Я почитаю Рамаяну.
А если серьезно, то я дочитал до того места, как экспедиция во главе с Бхаратой вернулась в Айодхью.
Одна из моих любимых книг.

Молитва и мантра - это одно и тоже, только до определенного момента, пока не откроется Истина (как йоги говорят третий глаз).

Примерно это же я и имею ввиду. Т.е. мантра и молитва выполняют функцию приближения к Истине. Затем Она открывается.

Простите за сумбур, но точнее не могу сказать.

И Вы простите, ежели чего .

[Danila]

Pirognikov

Каким образом я Пирожников согрешил через Адама? Если можно, поясните, я не понимаю. Опишите механизм.
Где я был когда Адам грешил?
Я уже понял, со слов христиан, справедливо то, что я отвечаю за преступления другого человека.

У меня такое впечатление, что Вы только свои посты читаете. Я все уже выше довольно подробно описал. Читайте внимательно. Особенно отрывок из Иоанна Мейендорфа: "В беседе 10 на Рим. 5, 12 Златоуст объясняет свое понимание мысли Апостола Павла: "Ибо в ней (смерти) все согрешили" означает, что смерть, войдя в жизнь людей через грех одного человека, Адама, распространилась на всех людей, которые хотя и не согрешили, но унаследовали от Адама смертность. Смертность - это своего рода болезнь, порождающая страх, который в свою очередь служит причиной борьбы за существование. В этой борьбе каждый стремится выйти победителем за счет своего ближнего: в этом и состоит суть греха, который есть обратное любви, то есть отдачи всего ближнему. Интересно, что такое объяснение, общепринятое у восточных отцов Церкви, не связано, как у блаженного Августина, с идеей унаследованной вины и греховности половых отношений. Последовательное христианское поведение, внутренняя победа над страхом смерти описываются заповедями блаженства: мы не должны думать о завтрашнем дне, нужно оставить все и в конечном счете самое жизнь - в этом любовь и истинная жизнь.

Таким образом, в учении святителя Иоанна Златоуста результат первородного греха есть наследственная смертность, которая в свою очередь порождает грех. Грех и смерть, взаимно порождая друг друга, образуют порочный круг, в котором человек был заключен до прихода Христа. Смерть и Воскресение Спасителя разорвали этот круг и принесли миру спасение, благодаря которому христиане милостию Божией могут теперь жить вне рабства греху и смертности. Милостию Божией - значит во Христе, Его благодатью, которой мы облекаемся в крещении, умирая и воскресая вместе с Ним, и в Евхаристии, которая есть "лекарство бессмертия" (святой Ириней Лионский).
Результатом победы над смертью явилось прощение грехов; мы крестим младенцев не потому, что они грешны, а потому, что они смертны. В самом обряде крещения нет ни одного слова о грехе, в нем говорится лишь о смерти и о вечной жизни".

У бога бесчисленное количество энергий. Основные - внутренняя, внешняя и пограничная. Внутренняя - духовний мир. Внешняя - мат. мир. Пограничная это мы с вами, можем пребывать как в духовном так и материальном мире. Духовный мир вечен. Мат мир относительно вечен, так как, то создается, то разрушается (кальпы, махакальпы). Наша с Вами задача вернуться в духовный мир. И побывав один раз в мат. мире мы сюда уже не возвращаемся никогда.

Окуда это учение? Каковы его источники, кроме Прабхупады, и не есть ли оно выдумка последнего? Цитаты, please...

Это я для сравнения что 5-7 тис. лет сотворенному миру, просто смешно.

Почему смешно?

Вы не знаете кем я его считаю.

Так кем же? Скажите, наконец...

Затрудняюсь добавить что нибудь еще до сказаного мною ранее.
Может Вы скажете, почему мы родились здесь, почему не совершенные, а сразу страдаем (несем последствия) за кого то.

Как я уже сказал, читайте выше.
А у Вас вот на все это никакой четкой концепции нет. Чего ж вы концепцию о первородном грехе критикуете, если собственной нет? Изложите сначала свою, укажите её преимущества.

Эти выводы сформулированы через призму ложного эго, не знание, недопонимание. Через выворачивание далеко недоскональных ответов Пирожникова.
Признаюсь я не виртуозный знаток Вед, да и никогда им наверное не стану, для меня главное, полюбить Бога а не философские перепитии.
И в МОСК я увидел живие примеры любви к Богу, этим и привлекся. Далее не буду, так, как может быть расценено как рекламма и пропаганда.

Нет, ну конечно... Никто не знает Пирожникова, лучше Пирожникова. Но чтобы другие его правильно поняли, Пирожников должен начать четко, понятно и недвусмысленно изъяснятся и тогда его никто не передернет.

[Бу!]

Ну это смотря с кем... Главное, что Он ВСЕГДА говорил от Своего имени.

Евангелие от Иоанна 14/10:
"Слова,которые говорю Я вам,говорю не от Себя..."

1.Богодухновенно все Христианское Писание. И только Христианское.

2.Неверно. В Христианстве этот принцип говорит о ЕДИНСТВЕННОСТИ Христианского пути для спасения.
Бу!
3.Конечно знал. Но не считал достойными упоминания.

4.Через и без Него - одно, а из него - совсем другое.
Жду цитат.

1.2.3.-все лишь ваши домыслы.

4.Евангелие от Иоанна.15/1:
"Я есмь истинная виноградная Лоза,а Отец Мой-Виноградарь....
Я есмь Лоза.а вы ветви..."

Бу!
Да почти все, что Вы сказали противоречит Библии.

Конкретно какие мои слова каким словам из Библии противоречат.