Кришна и Христос

[jiva]

Вы знаете,мне кажется,что когда говорят о Единстве с Богом,не подразумевают полное слияние и тождественность Ему.Конечно,мы никогда не сможем стать такими,как наш Бог.Мы бесконечно малы по отношению к Нему.Здесь имеется качественная тождественность,а не количественная.Здесь имеется ввиду не полное слияние ,а воссоединение единства семьи.Как в притче про блудного сына. Как молекула воды в океане остается всего лишь молекулой воды под микроскопом.Или клетка в организме-она отдельная клетка,но она и часть организма.Она должна работать на организм,сейчас мы больше похожи на раковые клетки.Поправьте меня,Amicabile,если я не права.

Бу!, то, что Вы говорите, полностью соответствует пониманию гаудиа-вайшнавов. Спасибо за Ваши разъяснения. Может я ошибаюсь, но мне кажется, что когда речь заходит о единстве, то напрочь опускается аспект различия. А этого нельзя делать, по крайней мере с точки зрения философии одновременного и непостижимого единства-различия, коей и является философия гаудиа-вайшнавизма со времен Господа Чайтаньи. Амикабиле же делает акцент на философии Шри Шанкарачарьи, на адвайте. Поэтому момент различия опускается. В такой ситуации я вынужден "напоминать" об аспекте различия . Единство, в исторической перспективе развития сознания живого существа, бьезусловно, является важным и я бы сказал основополагающим моментом, с которого и начинается духовный путь. "Я - духовное создание, не имеющее ничего общего с материей (кроме тела)". Далее идет понимание "Я - частица Бога". И наконец - "Я с Богом имею взаимоотношения". И эти взаимоотношения могут быть разными. Одним из видов таких взаимоотношщений может быть дружба, другим - родитель-сын и так далее.

[jiva]

...Есть философия, утверждающая, что мы не просто тождественны Богу - мы являемся частицами Его, мы соприродны Ему, мы - фрагменты Его; эти фрагменты были отделены, "отсепарированы" от Брахмана, чтобы могло возникнуть мноджество квазинезависимых индивидуальностей и могла бы начаться история Вселенной. Но эта отделенность - кажущаяся, и на определенных состояниях сознания она преодолевается.

Да, есть такая философия. и отделенность может оказаться кажущейся, если в определенный момент, а именно на стадии осознания себя неотличным от Брахмана, прекратить выполнять определенную практику. Но если не прекращать эту практику, то джива начинает понимать и свое различие. Шанкара говорил о единстве. Но Шанкара также сказал: поклоняйтесь Говинде, иначе в последний день вам не поможет фаше знание граммактики и философии.

Но это к слову. У меня есть несколько вопросов, которые я хотел бы задать Вам в связи с описываемой Вами философией:
1. Кто отделил частицы от Брахмана?
2. Зачем нужна история вселенной? В чем цель начала, продолжения и конца (?) этой вселенной?

[jiva]

Могу предположить, что Он - царственная, исключительная нуминозная сущность, обитатель архетипических миров очень высокого порядка.
Но - не Высшая самость, не Атман.

Самость имеет место быть только в отношении какого-то субъекта, в данном случае таковым являются дживы. Например джива осознала себя Атманом, т.е. достигла своей самости. И что же дальше?
Возможно, Атман и является высшей самостью для дживы, но какова "роль" Бога при таком раскладе?
Кто источник кого: Атман Бога или Бог - Атмана? Какие связи могут "охарактеризовать" причинно-следственные или какие-либо другие отношения, которые существуют между Богом и Атманом, между Богом и дживами?

[Amicabile]

Да, есть такая философия. и отделенность может оказаться кажущейся, если в определенный момент, а именно на стадии осознания себя неотличным от Брахмана, прекратить выполнять определенную практику. Но если не прекращать эту практику, то джива начинает понимать и свое различие. Шанкара говорил о единстве. Но Шанкара также сказал: поклоняйтесь Говинде, иначе в последний день вам не поможет фаше знание граммактики и философии.

Хм, очень странный подход к философии Шанкары Шанкара никогда не говорил о том, что после достижения Единства нужно заниматься какой-то практикой, чтобы познать ещё и различия - напротив, с его точки зрения это единство это и есть Высшая Цель, после которой все узы действиы (любая практика) становится не нужной! Возможно, так как Вы описали понимают Шанкару гаудии, но чтобы кого-то понять, лучше обратиться к этому кому-то самому: а именно, лучше прочитать Бхашью Шанкары, в которой он чётко говорит, что после достижения осознания Единства больше не может быть никакой практики. Что касается "бхаджа говиндам" я всё время поражался как Прабхупада юзал этот стих в абсолютно чуждой Шанкаре манере: Шанкара произнёс его вовсе не как финальное наставление ученикам, он с самого начала учил последователей поклоняться ишта-дэвате (в том числе и Говинде, а вовсе не только Говинде, и даже не прежде всего Говинде) - вопрос в том, что для Шанкары это просто МЕТОД, а не цель! И этот стих вовсе не противоречит такому пониманию...

[jiva]

Доказать очень просто: "воскрешённый" Лазарь впоследствие постарел и умер, и его могила до сих пор находится, кажется, на Кипре. Тело же воскресшего Христа приобрело трансцендентные свойства: он проходил сквозь стены, одновременно находился в нескольких местах, и, ко всему прочему, обещал вернуться в момент Апокалипсиса в том же виде, в котором ушёл от нас. Что касается меня, то мне не нужны никакие доказательства: единственное доказательство, которое может получить человек, лежит за гранью сознания, в мистическом опыте

ОК. Принимается. Не буду дальше по этому поводу полемизировать, т.к. это будет вмешательством в Вашу и каждого христианина интимную сферу веры.

(снова приходится это повторять: кришнаиты безумно рациональны, им всё надо объяснять и доказывать,

Прабхупада говорит, что он не принес на запад еще одну религию. Он принес науку сознания Бога. Кроме того, у человека есть разум и этим разумом человек может пользоваться как инструментом познания. В той сфере, в которой разум может действовать, следует разумом пользоваться. Но Бога разумом понять нельзя. Это правда.

в то время, как Бог в принципе а-логичен, и об этом чётко говорит св. Павел: Христос - безумие для эллинов, это безумие верить во всё то, что мы верим, с точки зрения рационального ума, но мы знаем истину не из "логических объяснений" гуру", а из мистического опыта провидцев).

Легче всего объявить Бога алогичным. Именно так сделали, видимо, и эллины, система религиозно-философских взглядов которых не могла вместить парадигму христианства. Но с точки зрения эллинов Христос, может, и выглядел безумием. Но не больше. Данная цитата говорит скорее о слабоумии эллинов, нежели об алогичности Бога.
Относительно истины из логически объяснений гуру. Истину невозможно пояснить, но посредством логики человек может избрать направление. Гуру не открывает истину, он вкладывает или возрождает знание. Для этого он пользуется иногда логикой. Неужели Вы думаете, что Бог для нас - это просто мальчик, который пасет коров, ест масло и играет в мяч, или мурти в храме или изображение? Это стало бы скучно рано или поздно. Но вот парадокс! Никогда не бывает скучно слушать и читать об этом мальчике. Непостижимость Его открывается через мистический опыт. Причем это всегда личный опыт. Даже гуру и ачарьи рассказывают о своем личном опыте общения с этим Мальчиком. Но такое общение может иметь каждая джива. Поэтому неверно говорить, что истина открывается через логические доводы гуру. Верно было бы говорить, что логические доводы гуру направляют человека к тому моменту, когда истина раскроет себя для человека в мистическом опыте.

Что касается Троицы, то отец Беда видел образ Отца в Ниргуна-Брахмане, Сына в Сагуна-Брахмане, а Святого Духа в Парам Атмане в статическом состоянии и в Шакти в активном состоянии.

Теперь понятней. Но разве Парам Атман не является синонимом слова Ниргуна-Брахман? Насколько я знаю, Брахман и Атман - это разные обозначения одного объекта. Если это верно, то утверждать то, что утверждает отец Беда, значит утверждать, что Ниргуна-Брахман (Бог Отец) есть Парам Атман (Дух). Если же это не верно, то поясните, пожалуйста, что такое Ниргуна-Брахман, а что такое Парам Атман.

Но я хочу сказать, что в любом случае, это всё постигается мистическим опытом - мы можем рассуждать бесконечно о том, как осуществляется единство, и каковы различия: пока мы это не ОСОЗНАЕМ в медитации, всё это просто разговоры, майя, своего рода...

Для того, чтобы медитировать, необходимо четко знать, что является объектом медитации. Разные объекты медитации открывают истину по-разному.
Кроме того, Вы говорите, что существует отличие на уровне души. Так я опять хочу спросить, наша индивидуальность, т.е. я как личность - это все-таки душа или Дух Святой?

[jiva]

Хм, очень странный подход к философии Шанкары Шанкара никогда не говорил о том, что после достижения Единства нужно заниматься какой-то практикой, чтобы познать ещё и различия

Я и не утверждал, что Шанкара этому учил.

Шанкара произнёс его вовсе не как финальное наставление ученикам, он с самого начала учил последователей поклоняться ишта-дэвате (в том числе и Говинде, а вовсе не только Говинде, и даже не прежде всего Говинде) - вопрос в том, что для Шанкары это просто МЕТОД, а не цель!

В том вся и разница, что если бхаджану прекратить - останется одно единство. А если продолжить - будет осознание различия. Панча-упасана - метод. По философии Шанкары. Но Говинда-бхаджана является и целью вайшнавов. Если метод Шанкары дает осознание только половины истины, то метод вайшнавов - осознание обоих половинок. В этом совершенство метода вайшнавов.

Если рассмотреть Шанкару в историческом контексте, то все встанет на свои места. Перед Шанкарой приходил Господьт Будда. Он отверг Веды и "ввел" свой метод. Чтобы начать восстананавливать авторитет Вед, пришел Шанкара. Он блестяще справился с этой задачей. Шанкара "давал" то, что и Будда, но "по Ведам" так сказать. Затем приходили вайшнавские ачарьи, которые раскрывали другие ведические аспекты истины. В результате сейчас имеется целый спектр философий. Но Махапрабху взял из каждой из четырех вайшнавских сампрадай по одному основополагающему мементу, и объединил их в то, что стало называться ачиньтья-бхеда-абхеда (непостижимое единство и различие).
Если смотреть на вещи с такой перспективы, то становится ясным много чего, например то, почему же мы так рьяно "боремся" с майавадой. Да потому, что это только часть истины (хоть, безусловно, и приятная - кому же не хочется стать Богом!).

[jiva]

Я имел в виду не конкрентных людей, а тенденцию. Эта же тенденция (рационализма в религии) свойственна и западному христианству, в отличие от мистического христианства. Это просто объективная реальность, а не элемент критики в моих словах: как Вы видели, Jiva джи сам предложил мне объяснить Тайну "на пальцах как Прабхупада", именно потому, что Прабхупада пытался все Тайны Вед действительно объяснить упрощённым языком и на пальцах. Хорошо это или плохо? Это другой вопрос. С одной стороны, и Иисус прибегал к очень упрощённым объяснениям, к притчам. С другой стороны, всегда есть риск таким путём низвести Тайны Бога до нашего уровня, и создать у людей представление, что в реальности Бог крайне примитивное
существо (раз Его игры так просто объяснить).

Объяснить?! Никто и никогда этого сделать не может. Ачарьи делают некоторые пояснения, но опять таки, на основании писаний а также своего мистического опыта. Почему Вы говорите, что они низводят???

Надо соблюдать балланс между тем и тем. Должно оставаться место для Тайны.

Амикабиле, вы говорите так, как если бы тайны Бога, которые мы не можем понять по скудости своего ума, кто-то может взять и низвести или раскрыть нечто, чего сам не постиг. Баланс следует соблюдать в своих философско-религиозных посылах. А Истина сама позаботится, как себя раскрывать. Тайна Господа принадлежит только Ему, поэтому никто, хочет он того или не хочет, не может (просто неспособен) даже затронуть его. Думаю, ошитбаются те, кто считают, что они могут что-то рассказать, а что-то припрятать, ой ошибаются. Тайну "зарезервировал" себе Бог.
Поэтому, когда ачарьи рассказывают об играх или, как Вы говорите, объясняют, это будет лишь объяснением, мистический же опыт наступит лишь тогда, когда садхака сам соприкоснется в своей сокровенной медитации с Божественным Миром. Но. Свойство повествований об играх Господа таково, что мистика проявляетсядаже на этапе слушания. Эти повествования обладают необъяснимой притягательностью и доставляют ни с чекм не сравнимое наслаждение садхаке.

в кришнаизме (по крайней мере, в ИСККОН), логические рассуждения играют более важную роль, чем мистический опыт,

Это не правда. Такой вывод может сделать человек, который не знаком с нашей практикой на достаточном уровне. Целью нашей практики является према. Према возникает лишь тогда, когда Господь является искреннему садхаке на яву, во сне или во время медитации. В принципе, вся деятельность садхаки направлена на то, чтобы у него появилось горячее непрекращающееся желание увидеть Господа. И тогда Господь по милости своей приходит.
Если почитать жизнеописания вайшнавских святых времен Шри Чайтаньи, то можно видеть, что большую часть своей жизни госвами проводили в медитации.
Но для правильной медитации необходима соответствующая квалификация или чистота. Но главное - желание или, как мы говорим, жадное стремление к Богу. Так как большинство преданных ИСККОН сравнительно молоды, может возникнуть впечатление, что у нас упор делается на логике, разуме, и рационализме. В самом деле, готов ли кто-либо непрестанно служить Господу подобно тому, как это делали госвами Вриндавана? Сомневаюсь. Поэтому сейчас необходимо привыкнуть к новой парадигме и на это и направлена наша регулируемая практика. А уж затем - медитация. Она не заставит себя долго ждать как только у нас начнет проявляться осознание своего искреннего желания вступить с Богом во взаимоотношения.

Сначала, как говорится, закон, а потом - любовь .

[Amicabile]

Теперь понятней. Но разве Парам Атман не является синонимом слова Ниргуна-Брахман? Насколько я знаю, Брахман и Атман - это разные обозначения одного объекта. Если это верно, то утверждать то, что утверждает отец Беда, значит утверждать, что Ниргуна-Брахман (Бог Отец) есть Парам Атман (Дух). Если же это не верно, то поясните, пожалуйста, что такое Ниргуна-Брахман, а что такое Парам Атман.

Види те ли, все санскритские слова могут иметь множество значений, и Вам это прекрасно известно. Термин "Парам-Атман" может быть синонимом термина "Ниргуна-Брахман", если мы не уточняем, что именно имеем в виду: для Шанкары Ниргуна Брахман не обладает именем, качествами и формой (нама-рупа), на уровне Парам Атмана появляется имя и качества, но ещё нет формы, и, наконец, на уровне Сагуна Брахмана (первым проявлением Которого является Пуруша) появляется форма с её атрибутами. Поэтому, когда отец Беда говорит о Парам-Атмане он подразумевает именно Парам-Атман в том смысле, который вкладывает в него Шанкара.

Так я опять хочу спросить, наша индивидуальность, т.е. я как личность - это все-таки душа или Дух Святой?

И я ещё раз повторю: личность в Христианстве это ни то, ни другое, личность - это сочетание ДУХА, ДУШИ и ТЕЛА. Я понимаю, что Вы не принмиаете эту концепцию, так как традиция гаудиев однозначно учит, что личность - это ТОЛЬКО душа, а тело - просто оболочка. Но от христианина Вы никогда не получите иного ответа, потому, что этот постулат о личности как о сочетании трёх аспектов - практически догма христианской веры. И наша индивидуальность проявляется только на уровне Души, на уровне Духа её ещё нет: там мы едины с Богом.

хоть, безусловно, и приятная - кому же не хочется стать Богом!

Да что ж тут приятного то? Потонуть в океане Бога, утратив свою индивидуальность - да никто не хочет этого достигать, все этого только БОЯТСЯ! Это величайший ПОДВИГ броситься в океан Единства - поэтому я всегда считал аргументы Прабхупады и других дуалистов о том, что, мол, "маявади хотят стать богом" невообразимой чушью. Лично я не видел ни одного человека, который бы действительно хотел пожертвовать своей индивидуальностью ради растворения в Нарайане

ИМХО - всё как раз наоборот, многие становятся дуалистами именно потому, что боятся за свою ничтожную ахамкару, как бы её не потерять в океане прем-ананды!

[jiva]

Види те ли, все санскритские слова могут иметь множество значений, и Вам это прекрасно известно. Термин "Парам-Атман" может быть синонимом термина "Ниргуна-Брахман", если мы не уточняем, что именно имеем в виду: для Шанкары Ниргуна Брахман не обладает именем, качествами и формой (нама-рупа), на уровне Парам Атмана появляется имя и качества, но ещё нет формы, и, наконец, на уровне Сагуна Брахмана (первым проявлением Которого является Пуруша) появляется форма с её атрибутами. Поэтому, когда отец Беда говорит о Парам-Атмане он подразумевает именно Парам-Атман в том смысле, который вкладывает в него Шанкара.

Теперь понятно полностью. Спасибо, Амикабиле, надеюсь не слишком Вас достал своими уточнениями . Дальше оспаривать ничего не буду. Скажу лишь, что, ИМХО, имеет место быть некий синтез. Грубо говоря, термины, взятые из разных источников, были, как Вы любите иногда выражаться, "притянуты" под Троицу. Но это ИМХО.

И я ещё раз повторю: личность в Христианстве это ни то, ни другое, личность - это сочетание ДУХА, ДУШИ и ТЕЛА. Я понимаю, что Вы не принмиаете эту концепцию, так как традиция гаудиев однозначно учит, что личность - это ТОЛЬКО душа, а тело - просто оболочка.

Я не принимаю эту концепцию. Но немножко не потому, что традиция гаудиев учит этому, а потому, что:
1. писания (в частности Гита) и упанишады учат, что тело - бренно, а душа вечна. Тело подобно оболочке или одежде. Разве Вы отождестляете себя с Вашей одеждой?
2. писания учат, что ...на ветке сидит две птицы. Одна из них пытается наслаждаться плодами, а вторая лишь созерцает. Первая - это душа, а вторая - это сверхдуша или Параматма (один из трех аспектов Бога). Как видно, это две разные сущности, хоть и находятся они в одной оболочке из грубых элементов. Если первая будет отличаться от тела к телу, то вторая - абсолютно одинакова во всех телах, т.к. это Сам Господь. Но и та и другая - "сделанны" или "состоят" из духовного "материала".
И именно потому, что такое объяснение выглядит для меня наиболее понятным, логичным и разумным, я и принял его. Т.е. изначальным фактором в моем принятии является не то, что так учат гаудии, а то, что именно они учат, основываясь на писаниях.

Но от христианина Вы никогда не получите иного ответа, потому, что этот постулат о личности как о сочетании трёх аспектов - практически догма христианской веры. И наша индивидуальность проявляется только на уровне Души, на уровне Духа её ещё нет: там мы едины с Богом.

А можно попросить у Вас указать стихи Библии, которые об этом говорят. Просто мне интересно.

Да что ж тут приятного то? Потонуть в океане Бога, утратив свою индивидуальность - да никто не хочет этого достигать, все этого только БОЯТСЯ! Это величайший ПОДВИГ броситься в океан Единства - поэтому я всегда считал аргументы Прабхупады и других дуалистов о том, что, мол, "маявади хотят стать богом" невообразимой чушью. Лично я не видел ни одного человека, который бы действительно хотел пожертвовать своей индивидуальностью ради растворения в Нарайане

Это смелое утверждение. Но Вы просто удачно использовали аргумент Прабхупады и не больше. На самом деле все здесь не против стать Богом. Пойдите спросите у первого встречного, не хотел бы он, если бы была возможность, стать Богом? Поговорите с ним и увидите, что мотивы людей идут вразрез с Ишопанишад, где говорится, ... все принадлежит Богу. Здесь же люди считают, что все принадлежит им. И как бы красиво мы ни называли это желание избавиться от индивидуальности, по сути это всегда будет лишь желанием наслаждаться. Поэтому такие и считают, что Бог не имеет ни качеств, ни имени, ни формы. Во времена Шанкары заявить такое было бы чересчур смело, поэтому, видимо, он и ограничился тем, чему учил.

Вы говорите, что никто не хочет расставаться со своей индивидуальностью. Но вместе с тем, все хотят лишь блаженства и наслаждения, при этом стремятся действовать как можно меньше, т.е. проявлять и вступать в личностные взаимоотношения с кем-либо. Взаимоотношения между личностями существуют во всех сферах человеческой жизни, но чтобы должным образом их реализовать, необходимо всегда прикладывать те или иные усилия. А кто хочет напрягаться?
Такой образ мыслей и действий приводит к расцвету лишь внешней индивидуальности, душа же остается в большом забвении. Поэтому и кажется, что нирвишеша и шуньявада - это всего лишь плод воображения, мельница для Дон Кихота.
Судите сами: почему человек считает, что он является этим телом и что все вокруг принадлежит ему? Потому, что Бог так считает. Форма Господа трансцендентна, поэтому Его форма - это Он Сам (другими словами - я - это мое тело). Все творение принадлежит Ему. Человек, осознает он это или не осознает, делает все в подражание Ему. Собственно, весь подвиг броска в океан единства заканчивается там, где должны начаться взаимоотношения. И это самый веский аргумент (осознанный или неосознанный) который движет людьми в их попытках раствориться в Боге, а точнее, в Его сиянии - люди имеют негативный опыт межличностных взаимоотношений. Негативный, потому, что эти отношения изначально основывались на концепции "я и мое". Такая ложная концепция и является тем, что Вы пытаетесь назвать ахамкарой, о которой Вы пишете ниже.

ИМХО - всё как раз наоборот, многие становятся дуалистами именно потому, что боятся за свою ничтожную ахамкару, как бы её не потерять в океане прем-ананды!

Насчет многих Вы преувеличиваете. Дуалистов на самом деле, не так уж и много . Но я не понимаю Вашей логики. Если ахамкара - это ложная концепция (ложное понимание того, что я являюсь деятелем), то зачем же мне хотеть быть вместе с этим пониманием? Зная, что я не есть это тело, что я не являюсь деятелем, что мир не принадлежит мне, как я буду считать себя индивидуальностью??? Кем же тогда я являюсь? Где моя индивидуальность начинается, если это не тело или если мое тело - лишь временная обьолочка, хоть, безусловно, и индивидуальная, среди всех других оболочек? И если мое тело - это лишь иллюзия индивидуальности, значит ли это, что я, ты, мы, они - все одинаковы, неиндивидуальны? Или может существует другая индивидуальность? И что потом - расстворение в Боге? И если да, то зачем Богу нужно было погружать часть Себя в иллюзию? Его непостижимая игра? Как жесток должен быть такой Бог, чтобы "додуматься" до такой игры. Ведь страдания осознаю я. Зачем Ему так себя вести со мной? Чтобы я признал, что Он самый великий и полон сострадания? Или Он - это Брахман и мои страдания прекратятся, когда я осознаю свою "брахманичность"? Но тогда опять вопрос - зачем все это нужно?

Амикабиле, концепция единства, взятая отдельно от различия, порождает больше вопросов, чем ответов, ИМХО, если подойти к этому серьезно, а не просто принять то, чего говорят гуру.

[Amicabile]

Грубо говоря, термины, взятые из разных источников, были, как Вы любите иногда выражаться, "притянуты" под Троицу.

Я не думаю, что они притянуты, поскольку, если мы говорим о повседневном христианстве, то, возможно, так оно и есть, но если мы почитаем св. Дионисия Ареопагита. или других мистиков, то увидим, что Отец для него - сверхличностное Божество, находящееся выше всех качеств (нир-гуна!), о котором даже нельзя сказать, что Оно есть, поскольку категории бытия уже вторичны по отношению к Нему. Отец проявляет Себя в видимой Личности с именем и формой (са-гуна!). Что касается шакти-Святого Духа, то здесь вообще связь очень прозрачна, ведь Святой Дух - это и есть Сила Бога, причём в древнееврейском языке Она женского рода (шехина). Так что на философию адвайты эта христианская схема ложится отлично. Другое дело, что она никак не соотносится с философией гаудиев, потому что у них совершенно другие отправные точки.

писания (в частности Гита) и упанишады учат, что тело - бренно, а душа вечна.

Несомненно, тело бренно. Но тело - это не просто "одежда": через тело проявляется душа, причём не просто как пилот автомобиля, а оставляя чёткие видимые следы ("печати"): по глазам, манерам и т.д. человека можно всегда определить кто он такой и чем живёт, особенности его темперамента и характера. Тело - не просто одежда, тело - "Храм Духа Святого" по выражению Писания. Опять таки, Писание чётко говорит всё таки именно о "воскресении плоти", и здесь не может быть двусмысленности - именно плоти (carnem!) и греческие отцы, говоря о дивинизации, всегда отмечали этот момент. Никто не учит привязанности к телу, но мы воспринимаем тело как важную составляющую человеческого существа. Есть разница между восприятием плоти как "мешка костей" (как постоянно подчёркивает Прабхупада) и храма Духа. Разве Дух, пребывающий в храме, не освящает сам храм?


На самом деле все здесь не против стать Богом. Пойдите спросите у первого встречного, не хотел бы он, если бы была возможность, стать Богом? [/quote]

Многие может и хотят - но какое это отношение имеет к философии Шанкары? Шанкара никогда не учил, что можно стать неким "независимым Богом" - напротив, "став Богом" по методу Шанкары, мы вообще перестаём существовать как независимая субстанция (собственно, мы никогда таковой и не были!) - что ж в этом хорошего, с точки зрения тех, кто хочет стать Богом? Лично я вообще не хочу стать Богом и кем-то повелевать...

[jiva]

Я не думаю, что они притянуты, поскольку, если мы говорим о повседневном христианстве, то, возможно, так оно и есть, но если мы почитаем св. Дионисия Ареопагита. или других мистиков, то увидим, что Отец для него - сверхличностное Божество, находящееся выше всех качеств (нир-гуна!), о котором даже нельзя сказать, что Оно есть, поскольку категории бытия уже вторичны по отношению к Нему. Отец проявляет Себя в видимой Личности с именем и формой (са-гуна!). Что касается шакти-Святого Духа, то здесь вообще связь очень прозрачна, ведь Святой Дух - это и есть Сила Бога, причём в древнееврейском языке Она женского рода (шехина). Так что на философию адвайты эта христианская схема ложится отлично. Другое дело, что она никак не соотносится с философией гаудиев, потому что у них совершенно другие отправные точки.

Я сказал бы, что ни другие отправные точки, а их больше. Поскольку гаудии учитывают как единство, так и различие. Поэтому имеются некоторые несоответствия по части различия.

Несомненно, тело бренно. Но тело - это не просто "одежда": через тело проявляется душа, причём не просто как пилот автомобиля, а оставляя чёткие видимые следы ("печати"): по глазам, манерам и т.д. человека можно всегда определить кто он такой и чем живёт, особенности его темперамента и характера.

Но это отнюдь не говорит в пользу того, что телу нужно придавать большое значение. Это сейчас мы так любим его, а когда поймем, что мы - духовная сущность, оно станет просто одеждой, которую мы сбросим в должное время, как в свое время Адам и Ева одели этот кожаный скафандр.
Даже по одежде можно определить тол,о чем Вы говорите, но это также ничего не доказывает.

Тело - не просто одежда, тело - "Храм Духа Святого" по выражению Писания. Опять таки, Писание чётко говорит всё таки именно о "воскресении плоти", и здесь не может быть двусмысленности - именно плоти (carnem!) и греческие отцы, говоря о дивинизации, всегда отмечали этот момент. Никто не учит привязанности к телу, но мы воспринимаем тело как важную составляющую человеческого существа. Есть разница между восприятием плоти как "мешка костей" (как постоянно подчёркивает Прабхупада) и храма Духа. Разве Дух, пребывающий в храме, не освящает сам храм?

Если тело освящено уже, то почему же я вынужден иногда дейстовать как тело. Именно как мешок и испражнениями, костьми и слизью, а не как храм, освященный Духом? Видимо потому, Амикабиле, что необходимо, наверное, что-то сделать для начала, чтобы тело наше стало Храмом, не так ли? Нужно почистить, помыть "помещение", тогда в нем проступит Дух Святой . Библия, думаю, в данном случае говорит о том, чем может стать тело. Но чем оно есть в данный момент, пока Дух не проявился, Библия также говорит, правда?

Многие может и хотят - но какое это отношение имеет к философии Шанкары? Шанкара никогда не учил, что можно стать неким "независимым Богом" - напротив, "став Богом" по методу Шанкары, мы вообще перестаём существовать как независимая субстанция (собственно, мы никогда таковой и не были!) - что ж в этом хорошего, с точки зрения тех, кто хочет стать Богом?

В том то и дело, что по методу Шанкары человек мало того, что становится Богом, так еще и забот у него никаких нет . Это ли не Бог в представлении многих? Хотя на первый взгляд звучит оччььень заманчиво.

Лично я вообще не хочу стать Богом и кем-то повелевать...

Так все-таки Бог повелевает, т.е. что-то делает, повелевает, например? Чего же Вы хотите, Амикабиле?

[Amicabile]

Библия, думаю, в данном случае говорит о том, чем может стать тело. Но чем оно есть в данный момент, пока Дух не проявился, Библия также говорит, правда?

Поэтому мы и говорим о дивинизации, одухотворении всего, в том числе и тела. Не об отвержении, а именно о дивинизации.

В том то и дело, что по методу Шанкары человек мало того, что становится Богом, так еще и забот у него никаких нет

Где такое Шанкара говорит? И вообще что значит стать Богом? По-моему, стать Богом - это значит, получить некие силы и управлять миром. Можно ли этого достичь по методу Шанкары? НЕТ! Наоборот, вы не только ничего не приобретёте, вы ВСЁ потеряете, включая и своё собственное "Я". Вы не станете Богом в таком понимании. И нет практически ни одного человека, который бы этого на самом деле хотел.

Так все-таки Бог повелевает, т.е. что-то делает

Повелевает сагуна-брахман, Бог с именем и формой. Сам же Бог, ниргуна-брахман, ничего не делает, но и не бездействует. Как бы сказал Анри Ле Со, "бог, который поощряет и наказывает [и повелевает, если хотите]" находится на уровне нама-рупы, это дуалистические представления о Боге, которые, по мере продвижения на духовном пути, будут отброшены. "Действующий Бог" - это "дэва", будь то Кришна-Дэв, Рама-Дэв, или Йесу-Дэв. Истинный Кришна, Рама и Иисус находится за пределами этих видимых образов (нама-руп).

Чего же Вы хотите, Амикабиле?

Ничего не хочу. Брахман свободен от желаний

[jiva]

Поэтому мы и говорим о дивинизации, одухотворении всего, в том числе и тела. Не об отвержении, а именно о дивинизации.

Ну так правильно, дивинизация и начинается там, где джива понимает, что она не является этим телом. А что такое тело без дживы - это просто комбинация мат. элементов. По сути - мешок с костями и прочим.
Мы тоже не отвергаем тело. В конце концов это тело дано нам Богом, поэтому мы обязаны его правильно использовать. Правильно - значит в служении Богу. А много ли нам нужно для нашего тела? Мы также не отвергаем тело. Мы отвергаем такое к нему отношение, при котором тело начинает доминировать, вот и все. По большому счету, мы ничего не отвергаем, мы стараемся все задействовать в преданном служении. Поступая так, мы также определенным образом "освящаем" (ну, не мы, а Бог) наше тело.

Где такое Шанкара говорит?

Шанкара этого не говорит, но это следует из тех посылов, о которых Вы говорите в связи с его философией.

И вообще что значит стать Богом? По-моему, стать Богом - это значит, получить некие силы и управлять миром.

Я говорил уже. Быть Богом значит считать, что мир принадлежит тебе. В принципе - это то, о чем говорите Вы, со всеми, т. сказать, вытекающими.

Можно ли этого достичь по методу Шанкары? НЕТ! Наоборот, вы не только ничего не приобретёте, вы ВСЁ потеряете, включая и своё собственное "Я". Вы не станете Богом в таком понимании.

Это смотря как понимать то, что мы обозначаем словом Бог. Для Вас высшим является Ниргуна Брахман, для меня - Бхагаван. Если Вы сливаетесь с этим самым Брахманом, то не становитесь ли Вы Им и, следовательно, Богом (раз под словом Бог Вы понимаете именно Брахман, хоть при этом все определения и прекращаются)?

Повелевает сагуна-брахман, Бог с именем и формой. Сам же Бог, ниргуна-брахман, ничего не делает, но и не бездействует. Как бы сказал Анри Ле Со, "бог, который поощряет и наказывает [и повелевает, если хотите]" находится на уровне нама-рупы, это дуалистические представления о Боге,

Так можно утверждать, если считать, что нама-рупа-гуна являются материальными. И насколько я могу судить, в данном случае так и происходит. Уважаемый Анри Ле Со, видимо, считает, что нама-рупа-гуна являются категориями двойственными. Но такое понимание является просто следствием того, что наш ум привык так думать. Вайшнавы-гаудии считают, что ни нама, ни рупа, ни гуна Бхагавана не являются двойственными или материальными. В этом понимании они и являются непостижимыми, они не относятся к тем категориям, которыми мы оперируем в этом мире.

которые, по мере продвижения на духовном пути, будут отброшены.

Ну, это только по философии Шанкары, на которой Вы основываетесь. Но это не конечная философия, насколько я могу судить.

"Действующий Бог" - это "дэва", будь то Кришна-Дэв, Рама-Дэв, или Йесу-Дэв. Истинный Кришна, Рама и Иисус находится за пределами этих видимых образов (нама-руп).

Мы считаем, что действуют энергии Бога. А Бог - всеми ими повелевает, хотя они в то же время действуют и независимо от него.

Ничего не хочу. Брахман свободен от желаний

Браво!
Если бы Вы ничего не хотели, то никто не имел бы возможности получать Ваше общение в этой теме. А поскольку Вы даете свое общение, значит у Вас имеются желания. Вы даже не кушать не можете. Хотя, вероятно, скажете, что кушать хочет тело. Но ведь Вы так упорно считаете его Вашей частью, не так ли? А вот госвами в медитации действительно забывали о теле. Их ученикам то и дело приходилось предпринимать те или иные действия, чтобы вернуть учителя в "нормальное" состояние.

[Amicabile]

Ну так правильно, дивинизация и начинается там, где джива понимает, что она не является этим телом. А что такое тело без дживы - это просто комбинация мат. элементов. По сути - мешок с костями и прочим.

Здесь согласен. Тело без духовной основы - майя.

Если Вы сливаетесь с этим самым Брахманом, то не становитесь ли Вы Им

Нет конечно, я растворяюсь в Нём, а не становлюсь им. Становится ли река океаном, впадая в него? Нет, она вообще теряет своё существование.

Так можно утверждать, если считать, что нама-рупа-гуна являются материальными.

Нет, не только. Даже духовные нама и рупа имеют ограничения, это совершенно очевидно. Форма всегда ограничивает, говорить, что есть некая форма, которая не ограничивает - это просто спекуляция нашего разума

Но ведь Вы так упорно считаете его Вашей частью, не так ли?

Даже Бог называет материальную вселенную Своей частью

[Amicabile]

Кстати, чтобы у Вас было правильное представление о христианстве, хочу сделать некоторое пояснение: все авраамические религии (иудаизм, ислам и христианство) можно охарактеризовать как ниргуна-бхакти: то есть, представители этих религий не имперсоналисты в духе Шанкары и не персоналисты в духе гаудия-вайшнавов. Их Бог - это Личность, но Личность, не имеющая формы. Все библейские указания на "руки и ноги" Бога воспринимаются как аллегории. Так что, читая мои посты, прошу делать поправку на этот факт. Мне кажется, что такая позиция во многом примиряет "имперсоналистов" и "персоналистов", поскольку мы заявляем, что да, Бог - Личность, но, с другой стороны, Личность, превосходящая ВСЕ наши понимания имени и формы (в том числе, и представление о Нём как о юноше или как о старце). Во многом, христианские представления об Отце напоминают представления бхактов-сантов, скажем, Кабира. Поэтому когда я говорю о "Ниргуна-Брахмане" я не имею в виду те представления, которые разделяете вы ("безличное сияния Бхагавана").