Кришна и Христос

[jiva]

Я удивляюсь этому форуму: чисто философский диалог удаляют за то, что это пропаганда индуизма, зато называть другие религии "бабьими байками", а их отцом - дьявола можно сколько угодно Чтож тогда некоторые христиане удивляются, что представители других религий к ним так относятся

ЖЖЖЖЖЖЖЖЖЖЖЖЖ


ЖЖЖЖЖЖЖЖЖЖЖЖЖ

[jiva]

Jiva, а дискуссия с кришнаитами бесконечна - на самом деле всегда все остаются в итоге при своём мнении.

Если мы вместо слова кришнаитты поставим любое другое название конфесии, то в итоге получим то же самое. А остаемся мы при своем мнении только потому, что это мнение святых личностей и мы стараемся ему следовать

Довольно трудно прийти к общему знаменателю, если отправные точки разные:

И напротив,

вы не верите в то, что Иисус Бог, я верю
вы не верите в то, что Иисус искупил все человечество, я верю,
вы не верите в финальное спасение земли, я верю

Я не утверждал, что Господь Иисус Христос не является Богом.
О том, искупил он человечество или нет, мы не говорили. Можем поговорить
Что такое финальное спасение земли?
Точки соприкосновения всегда есть. Просмотрите мои посты, там много мест, с которыми я согласен.

И так далее. Поэтому я сомневаюсь, что здесь можно прийти к соглашению. В лучшем случае, можно выделить то, что есть общее, и уважать это друг у друга, но отличия (причём базовые, смысловые) останутся всегда.

Но мы пришли к общему - мы оба верим в Бога, не так ли? Почему у Вас такой пессимизм? Но я не вижу базовых различий. В чем они? В том, что вы считаете, что Шанкара дал изначальную философию, а я считаю, что нет? Так об этом в писаниях говорится. Или в том, что вы доверяете Рамананди, а я Гаудия-вайшнавам? Это тоже не принципиально. В чем базовые расхождения?!!! Если бы я назвал Бога сатаной, а сатану - Богом, а вы - наоборот, то только тогда можно говорить о принципиальных разлоичиях, а так - нэ-э-э-т. Мы все частички Его!

[essense]

Приведенные мною цитаты подтверждают, что для Amicabile Христос - консерватор. Не знаю каковы правила Вашей веры, но Христианство не признает иных путей к Богу, кроме своего. "Иоан.14:6 Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня." Аминь.

цитаты подтверждают, что для Amicabile не Христос - консерватор, а те кто сужают и сводят учение Христа до своего субъективного монимания и узурпируют право на узкое трактование высших истин.

Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня."
Тут не сказано что Я Есмь ДОСЛОВНО и БУКВАЛЬНО РАВЕН фиксированному образу Христа воплощенного и Вселенского вездесущего, принятый в той или иной религиозной доктрине, возникшей на протяжении последних 2000 лет. Есть множество различных уровней видения Христа, многие из них по своему верны и во многих масса неточностей и относительных моментов. Но нет ни одной абсолютно верной точки зрения.Я Есьм Христа внутри каждого человека, и никто не может с точностью указывать, что царство там или тут.

[jiva]

Приведенные мною цитаты подтверждают, что для Amicabile Христос - консерватор. Не знаю каковы правила Вашей веры, но Христианство не признает иных путей к Богу, кроме своего. "Иоан.14:6 Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня." Аминь.

Я не уверен, приймете ли Вы то, что я скажу о том, каковы правила на этот счет в Вайшнавизме. Так вот, у нас есть такой принцип, как духовный учитель. Говорится, что к Богу нельзя прийти самому, только через истинного духовного учителя (каковым, несомненно является Господь Иисус). Говорится также, что духовному учителю следует служить как самому Богу, так как учитель есть Его представитель (т.е. это осознавшая себя душа). Но вот сам Иисус не называл себя Богом, не так ли? Напротив, к Нему обращались как к Учителю.

[jiva]

И еще по поводу общих моментов между разными религиями.
Ведь нигде на форуме не говорится, что форум представляет собой поле битвы гладиаторов, один из которых должен оказаться прав, правда? Почему тогда тон определенных сообщений такой, как еслибы кто-то априори считал свою точку зрения единственно правильной, а другие - ложными (хотя на практике так и происходит). Но если мы все хотим действительно мира и понимания, то бой без правил (даже если это на форуме) для этого не подходит. Не подходит, потому что ум человеческий завистлив и выискивает не позитивные моменты, а негативные. Поэтому, чтобы найти точки соприкосновения, т.е. то, что нас всех роднит (например, мы все признаем наличие Верховного Существа), необходимо определить те или иные критерии и стараться искать не то, что отличает нас, а то, что делает похожими и в конце концов доказывает наличие одного Бога над нашими грешными головами. Такой подход, думаю, будет более конструктивным и действительно может дать более глубокое понимание Абсолютной Истины.

[essense]

И еще по поводу общих моментов между разными религиями.
Ведь нигде на форуме не говорится, что форум представляет собой поле битвы гладиаторов, один из которых должен оказаться прав, правда? Почему тогда тон определенных сообщений такой, как еслибы кто-то априори считал свою точку зрения единственно правильной, а другие - ложными (хотя на практике так и происходит). Но если мы все хотим действительно мира и понимания, то бой без правил (даже если это на форуме) для этого не подходит. Не подходит, потому что ум человеческий завистлив и выискивает не позитивные моменты, а негативные. Поэтому, чтобы найти точки соприкосновения, т.е. то, что нас всех роднит (например, мы все признаем наличие Верховного Существа), необходимо определить те или иные критерии и стараться искать не то, что отличает нас, а то, что делает похожими и в конце концов доказывает наличие одного Бога над нашими грешными головами. Такой подход, думаю, будет более конструктивным и действительно может дать более глубокое понимание Абсолютной Истины.

Блаженны миротворцы ) В высшей степени с Вами согласен. Прекрасный пример того, что никогда не лишне многим христианам взять пример Христобытия у вайшнава (равно как и наоборот) Для этого нужно иметь качество, которое в буддизме называется Святое Без-Различие (с равнодушием ничего общего), при котором душа сталкиваясь с плохим и хорошим в мире, не впадает в соответственные две реакции негатива и позитива (нет процесса различения, есть стабильность высших духовных качеств), а всегда пребывает в равномерном состоянии сострадания всем и всему. Говоря проще было бы неплохо меньше цепляться за увиденное плохое и тем самым увеличивать внимание увиденному хорошему - и меньше злорадствовать, желать победы своих над чужими. В определенном смысле у христианина не может быть своих и чужих - принять это, во многом значит распять свое эго и попытаться понять абсолютно Всех, действуя в определенном заданном Учителем направлении .

[essense]

Я удивляюсь этому форуму: чисто философский диалог удаляют за то, что это пропаганда индуизма, зато называть другие религии "бабьими байками", а их отцом - дьявола можно сколько угодно Чтож тогда некоторые христиане удивляются, что представители других религий к ним так относятся

угу, в следствии такого отношения к другим (позитивным по плодам, речь ведь не про вуду и учения Ла Вея) верам проявится "связь между причиной и следствием", и опять получим то, что имела церковь в России на протяжении эпохи коммунизма. Что посеешь, то и пожнешь.
Если же друг друга угрызаете и съедаете, берегитесь, чтобы вы не были истреблены друг другом. Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними. И как хотите, чтобы с вами поступали люди, так и вы поступайте с ними. И т.д....

[essense]

Ой, не приставайте с глупостями ,ихмо Tessaract шикарно сказал : со вкусом и понятно.

Амикабиль сказал не менее шикарно, но это не уложилось в видение вещей

То есть из всего услышанного ваше сознание выбрало то,что было вкусно, а та часть реальности которая была кислой была выкинута и убрана с глаз долой ? Следовательно Истина ускользнула уступив место комфортной и понятной иллюзии.

[Лука]

jiva

Говорится, что к Богу нельзя прийти самому, только через истинного духовного учителя (каковым, несомненно является Господь Иисус).

С точки зрения Христианства такой путь ущербен т.к. между Богом и человеком появляется лишнее звено - учитель. Во-вторых, для христиан Христос - Бог и потому Учитель.

Говорится также, что духовному учителю следует служить как самому Богу, так как учитель есть Его представитель

В Христианстве служить человеку как Богу недопустимо.

Но вот сам Иисус не называл себя Богом, не так ли? Напротив, к Нему обращались как к Учителю.

К Нему обращались как к Богу и Он не возражал т.к. его задачей было не декларирование своей божественности, а признание ее верующим благодаря его духовному опыту.

Ведь нигде на форуме не говорится, что форум представляет собой поле битвы гладиаторов, один из которых должен оказаться прав, правда?

Многие свою роль на этом, и не только, форуме понимают именно так.

Почему тогда тон определенных сообщений такой, как еслибы кто-то априори считал свою точку зрения единственно правильной, а другие - ложными (хотя на практике так и происходит).

Такое происходит, когда цель автора - не истина, а собственная правота при любых обстоятельствах..

Но если мы все хотим действительно мира и понимания...

Увы, это не так...

чтобы найти точки соприкосновения, т.е. то, что нас всех роднит (например, мы все признаем наличие Верховного Существа)

Увы, далеко не все...

[Amicabile]

Если мы вместо слова кришнаитты поставим любое другое название конфесии, то в итоге получим то же самое.

Не совсем соглашусь: у меня есть некоторый опыт диалога с представителями разных религий, и всё таки есть разница - например, диалог с последователями Шри Рамакришны более продуктивен, поскольку они изначально признают равенство образов Кришны и Христа - для них эти две личности суть равные проявления Единого Бога, в то время, как для кришнаитов это также априори будет не так.

Я не утверждал, что Господь Иисус Христос не является Богом.

Но я и так знаю мнение Прабхупады на этот счёт - он постоянно подчёркивает, что Иисус не Бог, а просто Сын, или низводит Его на уровень шакти-авеши (то есть, дживы, наделённой Божественными Качествами), в то время, как для нас Иисус есть Бог в полном смысле этого слова, ставший человеком. Учение о том, что Иисус - человек, наделённый Божественными Качествами было отвергнуто как ложное ещё ранней Церковью. В индийском католическом (бенедиктинском) молитвеннике есть одна молитва на санскрите, где Иисус чётко именуется "пурна-дэвой" (Ом Ишайа Кристайа Пурна Дэвайа Намах), то есть, полным проявлением Бога - в гаудия-вишнуизме этот титул имеет только Кришна.

Что такое финальное спасение земли?

Я подразумевал христианское учение об установлении Царства Божьего на земле. Это учение вызывает в кришнаитской среде мнение о том, что "христиане стремятся к материальному раю" т.д. - но, если прочитать Апокалипсис, то станет ясно, что речь идёт о том, что этот мир однажды станет вечным духовным царством Христовым.

Точки соприкосновения всегда есть. Просмотрите мои посты, там много мест, с которыми я согласен.

Я об этом и написал - очень важно найти точки соприкосновения, но притянуть друг к другу абсолютно всё - невозможно. Я просто знаю ,что многие кришнаиты питают иллюзии, что, например, христиан можно убедить в том, что Кришна - Бог Отец, а Иисус - его сын. Это абсолютно невозможно и противоречит Писанию, которое утверждает: "Бога (Отца) не видел никто никогда" (Пролог к евангелию от Иоанна), в то время, как Кришна жил на земле и его видела масса людей. И именно это я называл принципиальным различием: Вы верите, что Кришна есть изначальная форма Бога, христиане не верят, и никогда не поверят (то есть, если они поверят, то перестанут быть христианами). Некоторые (как отец Беда Гриффитс или отец Анри Ле Со) признают, что Кришна также проявление Бога, как и Христос, но что он выше Христа ли изначален по отношению к Нему - никогда.

Это, конечно, нискольку не умаляет для нас тех истин, которые содержатся в учении Чайтаньи, но это также не значит, что мы примем всё, что он сказал, просто потому, что это исходит от него или его учеников.

Насчёт Шанкары - я вовсе не говорил, что он дал изначальную философию в общемировом смысле - но в области веданты, да, я думаю, что учение Шанкары это как бы эталон, из толкования которого возникли все остальные направления. Это опять же не значит, что всё, чему учил Шанкара - истина. У него много ошибок, с точки зрения христианства, но и много точек соприкосновения, например, со святым Фомой Аквинским (как, впрочем у Рамануджи с неоплатониками - недаром в науке Рамануджу именуют "индийским Платоном").

[jiva]

jiva

С точки зрения Христианства такой путь ущербен т.к. между Богом и человеком появляется лишнее звено - учитель. Во-вторых, для христиан Христос - Бог и потому Учитель.

К категирии учителя принадлежат святые христианской традиции. Разве они являются препятствием? Если трезво рассудить, то наоборот - они являются помощниками, так как избавились от мирских наслоений и возродили в себе Любовь, о которой говорит Бог. О Христе вы правильно говорите, полностью согласен.

В Христианстве служить человеку как Богу недопустимо.

Мы не служим человеку как Боку. Мы служим духовному учителю почти как Богу (но не имеется ввдиду чисто внешний набор каких-то там действий или чего-то еще). Мы относимся к нему почти как к Богу, поскольку духовный учитель избавился от мирских наслоений и возродил в себе Любовь, о которой говорит Бог. В этом смысле он обладает Божественными качествами и в этом смысле он достоин такого к себе отношения.

К Нему обращались как к Богу и Он не возражал т.к. его задачей было не декларирование своей божественности, а признание ее верующим благодаря его духовному опыту.

Но также он говорил, что он является просто Сыном Бога, посланцем. Также он говорил, что может привести людей к Богу и называл Бога Отцом. Отсюда - Иисус и Бог это разные личности. Но Иисус, несомненно, является божественным проявлением (т.е., в принципе, Богом). Таково мое понимание.
Вы говорите о задачах Иисуса. Я полностью согласен с тем, что верующим следует признать божественность Иисуса (она не вызывает сомнений)! И что те, кто способен видеть качества Иисуса, слушать его проповедь и принимать ее, могут принять Иисусову божественность. Иисус конечно же не декларировал свою божественность, ему это не нужно было, он хотел, чтобы люди приняли Бога в сердце, чтобы они стали лучше и любили бы друг друга. И даже само признание, как вы говорите, Иисусовой божественности вряд ли было одной из окончательных целей Его прихода.

Многие свою роль на этом, и не только, форуме понимают именно так.Такое происходит, когда цель автора - не истина, а собственная правота при любых обстоятельствах..

Это то, что вайшнавы называют ложным эго, завистью, гордостью и вожделением. Эти наслоения заставляют действовать душу так. Когда человек избавляется от таких наслоений, он возрождает свою Любовь. А иначе какой смысл декларировать себя последователем Иисуса, Кришны, Будды и так далее, если это просто становится одним из таких наслоений, а реального очищения сердца не происходит!? Бог учит, чтобы мы стали чистыми и возлюбили ближнего своего как самого себя.

[Metaxas]

Если бы я назвал Бога сатаной, а сатану - Богом, а вы - наоборот, то только тогда можно говорить о принципиальных разлоичиях, а так - нэ-э-э-т. Мы все частички Его!

Если все есть Бог, то и "сатана" не исключение? Бог - это ЕДИНСТВЕННАЯ РЕАЛЬНОСТЬ: Сат-Чит-Ананда. Противопоставлять "сатану" (или что бы то ни было) Всевышнему, значит хулить Его. У Нет нет и не может быть никаких "соперников", поскольку мы все, включая и "сатану", лишь игра Его воображения. Он и Его Шакти производят миры для наслаждения. Кстати, даже Библия учит о том, что "Бог есть свет, и нет в нем никакой тьмы" (1 Иоан. 1:5). "Тьма" есть следствие заблуждения. Человек, познавший Бога, не ходит во тьме, видя Всевышнего везде и всюду всякое мгновение, так что придет ли Господь Шива - он поклонится Ему, придет демон Апасмара - он поклонится ему. Потому что и Шива, и Апасмара - лишь божественная игра Шакти и Ишвары.

[Лука]

jiva

К категирии учителя принадлежат святые христианской традиции. Разве они являются препятствием?

"Матф.23:8 А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель - Христос, все же вы - братья" Также святые не являются посредниками между христианами и Богом. "1Тим.2:5 Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус"

Мы служим духовному учителю почти как Богу

Почти - это не "как Богу".

Но также он говорил, что он является просто Сыном Бога, посланцем.

Рим.9:5 Христос по плоти, сущий над всем Бог, благословенный во веки, аминь., Кол.2:9 ибо в Нем обитает вся полнота Божества телесно

Также он говорил, что может привести людей к Богу и называл Бога Отцом. Отсюда - Иисус и Бог это разные личности.

Иоан.10:30-31 Я и Отец - одно.

Бог учит, чтобы мы стали чистыми и возлюбили ближнего своего как самого себя.

Так учил Христос. Он также учил "Иоан.14:6 Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня." Раз Вы признали Христа Богом, будьте последовательны и признайте, что Он - единственный путь к Богу.

[Amicabile]

Но также он говорил, что он является просто Сыном Бога, посланцем. Также он говорил, что может привести людей к Богу и называл Бога Отцом. Отсюда - Иисус и Бог это разные личности.

Меня всё время удивляет этот пример из уст кришнаитов: они говорят, что Иисус не Бог, потому, что он называет Бога Отцом, с другой стороны, тот факт, что Чайтанья тоже сам никогда не называл себя Богом, а говорил о себе вообще лишь как о слуге Бога, не мешает им считать его Богом.

Почему, если Бог может играть роль собственного слуги, он не может играть роль собственного сына

[Metaxas]

Иоан.10:30-31 Я и Отец - одно.

С этим нет смысла спорить. Христос, как просветленная личность, был одно с Богом. Но ни Он один. ТОЧНО ТАК ЖЕ были одно с Богом и Шри Шанкара-Ачарья, и Шри Кришна-Чайтания, и Рамакришна, и Шри Рамана Махарши. Все, достигшие освобождения в Самадхи, являются одно с Богом. В чем различие? Разве вода в стакане и вода в глиняной кружке или в тыквенном сосуде не одна и та же вода? Вся она из Океана и вся она вернется в Океан.