Телема с точки зрения Христианства.

**Metaxas** · 14 March 2006, 06:01 PM

Сообщение от Aleks Ge

Metaxas, a разве Иисус Христос не воскрес?

У Вас есть этому какие-нибудь серезные доказательства? У Вас вообще есть какие-нибудь засвидетельствованные медицинской экспертизой примеры того, чтобы умерший три дня назад человек вдруг ожил?

**Aleks Ge** · 14 March 2006, 06:15 PM

Сообщение от Metaxas

У Вас есть этому какие-нибудь серезные доказательства? У Вас вообще есть какие-нибудь засвидетельствованные медицинской экспертизой примеры того, чтобы умерший три дня назад человек вдруг ожил?

Тогда, в тот двадцатилетний "христианский" отрезок времени Вашей жизни; тогда Вы тоже не верили что Он воскрес?

**Metaxas** · 14 March 2006, 06:25 PM

Сообщение от Aleks Ge

Тогда, в тот двадцатилетний "христианский" отрезок времени Вашей жизни; тогда Вы тоже не верили что Он воскрес?

Верил. Просто хотел верить - и верил. А потом решил больше не верить - и перестал. Вера не нуждается в доказательствах. Верую ибо абсурдно Тертуллиан (-). И Воля превозносится над верой, ибо хочу - верю, хочу - не верю. Ибо если бы предмет веры был доказуем и подтверждаем фактами, наблюдениями, экспериментами, статистическими исследовниями и т.д., то это была бы уже не вера, а знание. Поэтому всякий вправе верить во что угодно. Но одно дело верить (скажем, в воскресшего Христа, в пришельцев из космоса, в КРЫЗовского Крокозябла или даже во второе пришествие Буратино) самому, и совсем другое ожидать, как чего-то само собой разумеющегося, веры в то же самое от другого. Это столь же нелепо, как требование Навуходоносора рассказать ему сон, который он сам видел и забыл. Без божественного вмешательства тут не обойтись.

**Rонn** · 14 March 2006, 06:30 PM

Сообщение от Metaxas

Почему Вы, христиане, все время приводите в пример каких-то алкашей и нариков? К Вам что, нормальные люди не приходят? Вот Вы о каких-то профессорах упомянули. Или Вы счтиаете, что человек, уходя из церкви становится непременно алкоголиком и наркоманом. Вот я, например, семь лет, как не хожу в христианскую церковь, но ни на иглу не сел, не спился, а, напротив, образование закончил, карьеру сделал. И я еще массу таких людей знаю, которые с христианством порвали. Но никто из них под забором не валяется.

А мало ли из числа голливудксих там же. Да и основатель нового века кроули сам с героина не слезал.

**Aleks Ge** · 14 March 2006, 06:37 PM

Сообщение от Metaxas

Верил. Просто хотел верить - и верил. А потом решил больше не верить - и перестал. Вера не нуждается в доказательствах. Верую ибо абсурдно Тертуллиан (-). И Воля превозносится над верой, ибо хочу - верю, хочу - не верю. Ибо если бы предмет веры был доказуем и подтверждаем фактами, наблюдениями, экспериментами, статистическими исследовниями и т.д., то это была бы уже не вера, а знание. Поэтому всякий вправе верить во что угодно. Но одно дело верить (скажем, в воскресшего Христа, в пришельцев из космоса, в КРЫЗовского Крокозябла или даже во второе пришествие Буратино) самому, и совсем другое ожидать, как чего-то само собой разумеющегося, веры в то же самое от другого. Это столь же нелепо, как требование Навуходоносора рассказать ему сон, который он сам видел и забыл. Без божественного вмешательства тут не обойтись.

От чего Вы тогда, в "то" время, захотели верить, что Вас к этому побудило?

**Metaxas** · 14 March 2006, 06:45 PM

Сообщение от Rонn

А мало ли из числа голливудксих там же. Да и основатель нового века кроули сам с героина не слезал.

И что, все порвавшие с христианством в Голливуде? Что-то у Вас с логикой, сударь...
А насчет, Кроули, так попросту Вы передергиваете факты. Нехорошо-с. Да сидел одно время на героине. И слез. Хоть и с трудом. Но где нет закона, нет и преступления. В Телеме нет запрета на наркотики. Так в чем же проблема? Вот когда пятидесятнический проповедник Джимми Суаггерт проповедовал молодежи воздержание, а супругам верность друг другу и здоровые семейные отношения, а сам кутил с проститутками на церковные деньги, или когда пятидесятнический епископ Петр Разумовский отлучал от церкви блудников, а сам состоял в прелюбодейной связи, или католические свяещнники, замешанные в педофилии и т.д. Здесь идет речь о лицемерах, которых Христос называл порождения ехиднины. А Кроули Кроули лицемером не был. Он жил целостной жизнью и поступал так, как сам же и учил, так что слово его и дело никогда не расходились.

Сообщение от Aleks Ge

От чего Вы тогда, в "то" время, захотели верить, что Вас к этому побудило?

Нет, сударь, так не честно. Вы от ответа не уходИте. Я Вас спросил Вы мне не ответили насчет воскресения Христа. Если это лишь Ваша субъективная вера, то почему она должна иметь значение для кого-то еще? А если у Вас есть убедительные доказательства, что такое воскресение имело место, то прошу Вас их привести.

**Rонn** · 14 March 2006, 07:14 PM

Сообщение от Metaxas

А потом повалился на пол, прямо на красную ковровую дорожку, испуская пену, и уже совсем изменившимся голосом продолжал вещать: .Я, денница, сын зари, ниспавший с неба, как молния

Вероятно вы свой личный опыт спутали с опытом владимира ильича.

**Metaxas** · 14 March 2006, 07:21 PM

Сообщение от Rонn

Вероятно вы свой личный опыт спутали с опытом владимира ильича.

Ну, и чего Вы такой злой? Я же Вас не спешу унизить или оскорбить, чего же Вы чуть-что начинаете Луке уподобляться. Вы, Rohn, один из немногих настоящих христиан на этом "христианском" форуме. И негоже Вам, который есть по призванию свет миру, вести себя так, чтобы служить преткновением для кого-то, кто прочтет наши с Вами диалоги и скажет: "Фу, какой противный этот Rohn. Видно и остальные христиане не лучше". Ведь вот я с Вами уважительно разговариваю...

**Василий Харьков** · 15 March 2006, 01:09 AM

Metaxas, мне не совсем понятно. Разве духовность в том и заключается, что слова не расходятся с делом? Смотря какие слова и какие дела. Открытый стыд и срам - далеко не признак духовности, не вершина благородного духа. Впрочем, как и закрытый. Но без стремления к чистоте все слова о духовности - пустая болтовня.

Можно не быть благочестивым лицемером как фарисеи, но "безнравственным" лицемером (хотя это тавтология). Попирать святость Христа, насмехаться над Ним и плевать в Него, "выкалывать Ему глаза", будучи сам ничем, абсолютно ничем! Такое же лицемерие и глумление!

Если что-то не получилось у человека с христианством, то вместо того, чтобы найти причину в себе, он почему-то опровергает всё написанное в Библии. А как же те, у кого получилось? А как же И. Каргель? Сперджен? Вочман Ни? Гийон? Стэнли? Почему получилось у них??? Так значит причина не в Библии и не в фактах, которые там изложены и которые мы требуем доказать.

В 1966 году пришло мощное пробуждение в ЮАР в племя зулу. Оно описано в книге Людмилы Плетт "Пробуждение начинается с меня". Эрло Штеген после 12 лет "блужданий по пустыне", тоже был разочарован в своём христианстве, пока не понял, что проблема-то в нём, а не в Библии. И Бог стал ему открывать, что причина его разделения с Богом - грех. И что Библия - это Слово Божье, Которое просто нужно принять ничего не добавляя не убавляя, таким какое оно есть, отбросив свои человеческие представления и толкования. И после таких изменений в сердце Эрло Штегена, там излился Дух Божий как во времена апостолов, с шумом ветра, с могучим действием, пробуждение охватило всю округу. Без проповеди Евангелия грешники приходили не зная дороги к Эрло Штегену и его сотрудникам, и каждое утро возле их миссионерской станции стояло по 200-400 новых человек, которых коснулся Бог и они рыдали и плакали и говорили, что Бог привёл их к ним, и они хотят исповедовать свои грехи.

Без всяких человеческих усилий пробуждение охватило Южную Африку.

Проблема не в Писании, и не в изложенных там фактов. Бог доказывает, через тех людей, которые преданы Ему до смерти, что всё изложенное в Писании - правда. "Побеждающий облечётся в белые одежды". Почему Вы сдались, отступили? Ожесточились против Христа? Вы спутали Христа и христианство. Он не виноват в моей фальши. Он не виноват в фальши христиан. Фальшивое христианство живёт внутри нас, а не во Христе.

Христианство в ужасном сейчас состоянии, потому что многие не знают Христа и всё сводят к соблюдению правил и законов, и Вы привели примеры, далеко не лучшие примеры христиан. Но почему Вы забыли о побеждающих христианах? Разве таких примеров мало? И если получилось у них, почему дожны сдаваться мы и ожесточаться и плевать в сторону Христа, и насмехаться над Его воскресением, и предавать забвению, обесцениванию Его Слова??? Если Его слова - человеческая выдумка, то почему они работают в жизни Штегена, Стэнли, Сперджена, Каргеля???

Я пришёл к выводу, что единственная причина, почему человек не желает принять Слово Божье за Слово Божье, это потому что Оно показывает ему самого себя, его полное бессилие, а этого не может вынести гордость человека. Вот вчера вычитал у Стэнли:

"Чтобы быть христианином, не надо бороться. Нужно просто уповать на Бога и дать Ему действовать в тебе". Ч. Стэнли

Я тоже стал поддаваться некоторым разочарованиям в христианстве. И всё же разочароваться в христианстве можно, но можно ли разочароваться в Христе?

Не могу похвалиться смирением, и нелегко сдаюсь перед Словом Божьим. Но знаю точно, что всё в Нём сказанное - правда. Я продолжаю бороться с Богом, потому что во мне - ложь. Но правда снова берёт вверх надо мной - и всё становится на места.

Rонn: "Да и основатель нового века кроули сам с героина не слезал".

Если Кроули с его "духовным" писанием - основатель Нового века, то действительно, стоит задуматься, какие плоды этот Новый век принесёт.

Я недавно читал биографию Джидду Кришнамурти "Жизнь и смерть Кришнамурти". Мери Латьенс

Я был в шоке! Какие-то голоса его учили, с каким-то Учителем соединялся, какой-то Бодисатхва в него вселился, то чёрный маг через него говорил, то 4-летний ребёнок. Ужас!

Ну прям какой-то безвольный медиум!

Плод, только плод - лучший критерий. "По плодам узнаете их".

Соглашусь, что плод современного христианства ужасен, но не плод Христа. Современное христианство - не плод Христа, а плод человеческих истолкований.

А Телема, которая выкалывает глаза Христу - выкалывает их самой себе.

**Лука** · 15 March 2006, 01:29 AM

Rонn

Если на ваш взгляд, словосочетание перехитрить Бога является как бы неуместным, или не вполне определяющим его враждебную тактику против Бога, то чем, позволительно вас спросить, можно определить столь высокую враждебность, наглость его по отношению к Богу, когда он заявил: А говорил в сердце своем: "взойду на небо, выше звезд Божиих вознесу престол мой и сяду на горе в сонме богов, на краю севера; взойду на высоты облачные, буду подобен Всевышнему".

Прежде всего давайте не будем выдавать желаемое за действительное. В отрывке Ис.14:13 враждебности к Богу со стороны денницы нет, а есть гордыня и зависть к Богу и человеку. Ведь сатана - дух и потому находиться в сонме богов (духов) для него естественно. Но он, будучи за гордыню свою "низвержен в ад, в глубины преисподней", мечтает о том, что снова вознестись "на высоты облачные". Мало того, он мечтает стать подобным Богу как человек, который таковым был сотворен. Вы встречали в Библии упоминание о том, что ангелы (а сатана - падший ангел) подобны Богу? Я такого не встречал. Но подобие Богу человека обозначено четко: "Бог сотворил человека, по подобию Божию создал его" (Быт.5:1) Логично предположить, что сатана, завидуя человеку, пытается опорочить его в глазах Бога искушая грехом т.е. противостоянием воле Бога, подменой воли Бога своей.
В итоге можно констатировать наличие двух противостоящих друг другу фундаментальных принципов жизни и деятельности человека. Первый христианский: "Лук.22:42 не Моя воля, но Твоя да будет." Второй: "Делай что изволишь" утверждающий гордыню и произвол. В Ис.14:13 описан именно этот принцип, его автор и последствия его использования.

Нельзя же в конце концов после всего этого назвать сатану этаким миротворцем или больше того, союзником Бога?

Черно-белое видение мира чрезмерно упрощает картину. Во-первых, нам не известен Божий замысел во всей полное и потому мы не знаем какую роль играет в нем сатана. Во-вторых, не забывайте, что сатаной становится каждый из нас отвергая Бога или пытаясь противостоять Его воле. Христос назвал сатаной даже Ап.Петра, когда тот пытался Ему перечить (Матф.16:23). И, наконец, в-третьих, наша задача с помощью Бога противостоять сатанинскому соблазну прежде всего в душах наших и обличать его вне нас.

Как в этой теме

**komi** · 15 March 2006, 05:19 AM