Телема с точки зрения Христианства.

[Maurerfreude]

Открытый стыд и срам

Извините, что встреваю, но что есть "открытый стыд и срам" и "закрытый стыд и срам"?

Вы читали апостола Павла?

Первое послание к Коринфянам, пятую главу целиком?

Ну, вот Metaxas говорит Вам ровно то же самое.

Для меня открытый стыд и срам- это когда человек, приняв Причастие, идет творить гадости. Принципиально неважно, верит он при этом в "трансубстанциативную", "консубстанциативную", "транссигнификационную" или только лишь "коммеморативную" роль Святых Даров. Какая разница, оскорбляет ли человек своими деяниями только что вошедшего внутрь "всего Христа" или "лишь только" Память о Нем? И то и другое- оскорбление Бога, Вездесущего и преблагословенного.

Я к тому что, поскромнее надо быть и не судить иноверцев. За себя отчет дать сможете? Боюсь, что нет. Вот возьмет Бог и спросит: такого-то числа ты принял Причастие. После Причастия ты совершил следующие грехи (список). Что Вы ответите на это? "А зато я иноверцев обличал и называл себя духовным"?

[Жрец Менту]

В Телеме чуть больше чем все доктрины если не содраны из даосизма то по крайней мере заимствованы .

[Maurerfreude]

В Телеме чуть больше чем все доктрины если не содраны из даосизма то по крайней мере заимствованы .

Хммм... Разве? Не заметил "содранности"...

[Vasilii]

Maurerfreude

Ну так вот все вот эти вот Ваши намеки относятся к ОТО не более, чем бытовой каннибализм к Евхаристии.

Во-первых, мои намеки-исключительно осторожность именно на христианском форуме, а не с тем, чтобы поддеть кого-то.
Мало ли, сочтут за пропаганду не только Кроули но и богомерзких содомитов.
Во-вторых-вот ссылка, где подчерпнул информацию:

1914. В январе-феврале Кроули вместе с Виктором Нойбергом выполняет магические ритуалы вызывания Богов (Юпитера и Меркурия) по технике O.T.O. (ритуал включал гомосексуальный обряд, совершенный Кроули и Нойбергом). Первая мировая война застает Кроули в Швейцарии. Оттуда он уезжает в Соединённые Штаты.

Это что будет?
Аллегория, миф, басня?
Вражья пропаганда?

p.s. Но меня на самом деле интересуют конечно же не сами ПОДРОБНОСТИ по себе, не их смакование, а смысл.
Причем даже если я вам поверю и посчитаю их за аллегорию, какой смысл был именно в такой девиантной аллегории?

[Vasilii]

Лука, ну скажут же что я все это выдумал.
Как аргументировать?
Тогда придется цитировать.

[Лука]

Лука, ну скажут же что я все это выдумал.
Как аргументировать? Тогда придется цитировать.

Такие ссылки посылайте по внутренней почте форума в приват. А цитаты с пояснениями можете публиковать.

[Vasilii]

Такие ссылки посылайте по внутренней почте форума в приват. А цитаты с пояснениями можете публиковать.

Спасибо. Да и поисковики наконец то существуют. Кому надо-найдет.

[Vasilii]

Maurerfreude
Вы меня конечно тоже простите, но я бы мог привести целиком отчет Кроули о своих исследованиях, которые называется "Парижские работы".
Так вот упомянутый вами Anal Intercourse в этих работах выглядит совсем невинно.
Какая уж там аллегория!!!
Вы читали эти отчеты?

[Maurerfreude]

Вы меня конечно тоже простите, но я бы мог привести целиком отчет Кроули о своих исследованиях, которые называется "Парижские работы".
Так вот упомянутый вами Anal Intercourse в этих работах выглядит совсем невинно.

Ну что я тут еще могу сказать? У Владимира Сорокина еще круче есть описания: вплоть до некрофилии и копрофагии. Но участвовал ли во всём этом сам Владимир Сорокин? Если Вы описываемое Кроули восприняли как бывшее на самом деле, то это может говорить, как минимум, о его писательском таланте: заставить человека поверить в написанное- это надо уметь.

Какая уж там аллегория!!!

Вот-вот. Именно так и говорили римляне, обвиняя первых христиан в каннибализме. Афинагору Афинянину пришлось даже целую апологию специальную составлять.

Вы читали эти отчеты?

Да, читал. На "Кроули по-русски".

[Vasilii]

Писал то не Владимир Сорокин.
Инфу я нашел на сайте герметизм.
Писали разные люди.
Например Джеймс Мартин "Пентаграма Пергама".
Или Джейн Фуллер "Обозрение парижских работ".

А зачем Кроули нужно было заставлять поверить читателя в то, что он, Кроули, занимался гомосексуальными обрядами?

[Vasilii]

И кстати, в той же "Пентаграмма пергама":

Любопытно, что некоторые телемиты, хотя и хорошо осведомленные о гомосексуальном характере "Парижских Работ", подобно страусу, "прячут голову" и отказываются признавать эффективность сексуальной магии XI степени, и для предсказаний и для других целей. Фактически, трактовка "Парижских Работ" в оккультной литературе - верное средство для того, чтобы судить о гомофобии автора.

Не в бровь, а в глаз!!!
Зачем прятать голову в песок аллегорий?
Было-да было.
Кроули ведь все равно остается для телемитов авторитетом?
Да или нет?
Тогда я вижу прямое обесценивание авторитета даже такими словами как "писательский талант".
Потому что Кроули должен быть для телемитов магом, а не просто выдумщиком писателем.
И значит работы Кроули имели цель совершенно иную нежели всякие мистификациии наподобии "Книги мертвых".
А вы его до писателя-фантаста низвели...
Одного писателя такого я уже знаю. Хаббард называется. Этот -то точно писатель.
А Кроули-совсем другое дело.
Вы сами являетесь телемитом?
Если да, то как вы можете обесценивать Кроули?

[Vasilii]

Из тойже "Пентаграмы...":

"Основная идея заключается в том, что не воспроизводящий секс, вероятно, дает результаты магического характера" - суждение, которое, думаю, мы доказали к удовольствию читателя.

[Vasilii]

Maurerfreude
Вы конечно же не хотели никого обесценивать.
Простите заносчивость...
Просто видимо даже телемит-телемиту-рознь.
Кто-то считает работы Кроули творческой забавой, другие-серьезным исследованием.
Мне сложно решать где правда.
Наверное нужно выслушать тех, кто считает писания Кроули откровением.
И почему они так считают...

[Maurerfreude]

Maurerfreude
Вы конечно же не хотели никого обесценивать.
Простите заносчивость...
Просто видимо даже телемит-телемиту-рознь.

Я не телемит.

Кто-то считает работы Кроули творческой забавой, другие-серьезным исследованием.

Не считаю ни тем, ни другим.

Мне сложно решать где правда.

Это сложно понять вообще всем, кто находится вне традиции. Нехристиане, например, были на все сто процентов уверены в том, что христиане практикуют свальный грех, каннибализм и человеческие жертвоприношения. Но мы же с Вами знаем, что это отнюдь не так.

[Maurerfreude]

А зачем Кроули нужно было заставлять поверить читателя в то, что он, Кроули, занимался гомосексуальными обрядами?

Еще Вольтер исследовал проблему разницы этических норм в разных же культурах. В частности, он описывал фаллические культы народов севера Африки, где адорация фаллоса считалась, т.с., естественным элементом ритуальной практики. По BBC был неплохой фильм про индийские храмы с изображением сексуальных сцен (в т.ч. и сцен гомосексуального характера). Основной смысл всего многообразия поз в индийских храмах заключался в следующем: человек- высшее творение, вода- высший элемент. Человек, большей частью, состоит именно из воды и все жидкости организма имеют священное происхождение. Поэтому изображение интимного соития божеств представляло из себя ритуальное описание обращения "священной энергии" в природе. Христианский историограф Иоганн де Галлонифонтибус в Libellus de notatia orbis при описании путешествия по христианским странам абхазов, георгиан и менгрелов, описывал "творение непотребств" этими народами в ходе сохранившихся в рудиментарном виде мистерий Артемиды (т.е. Дианы). При том, совершенно точно известно, что до "физиологии" (назовём это так) в данном случае дело не доходило. Тем не менее, непосвященному со стороны казалось, что на самом деле там происходит нечто именно что "физиологическое".


Для того, чтобы понять смысл кроулианского символизма, надо смотреть эпоху, в контексте которой он возник.

То, что описывается во время кроулианских мистерий, нельзя рассматривать вне контекста той эпохи. А это эпоха зарождения таких дисциплин, как, например, психоанализ. Когда психоаналитик говорит про "анальный" или "фаллический" психотипы (см., напр., статью члена Всероссийской Ассоциации Прикладного Психоанализа Благовещенского Н. А., "Типы личности педагогов" - на сайте ассоциации), то это вовсе не означает, что психоаналитик говорит о дефекации или уринации. Более того, оголение указанных выше человеческих органов вообще не имеет места ни в каком виде.

Поэтому, основываясь на тех текстах, которые имеются у нас в наличии, мы точно не можем сказать, что же именно там происходило (и происходило ли вообще).

Я вполне допускаю, что речь могла идти об имитационном ритуале (классификацию ритуалов см. в предисловии к В. Емельянов, "Ритуал в древней Месопотамии"). Также не исключаю, что могла иметь место и физиология в том числе (Сократ и Платон, как известно, в "этом" были замешаны, тем не менее, это не мешает изображать их на притворах христианских храмов (соответствующие иллюстрации соответствующих религиозных картин есть в М. Иоццо, "Крит", изд-во Bonechi, 2007 год). Описание классической инициации у эллинов, включавшей в себя, в т.ч., и "это", есть у И.С. Кона.

Что же там точно было мы не знаем и не узнаем уже никогда.

Точно известно только то, как это интерпертируют сами многочисленные кроулианцы. Буквально (т.е., с физиологической составляющей) XI-й градус O.T.O. трактовался в клубе Chronozon (в одном из его "модусов"). Однако, Michael P. Bertiaux возражал так:

The purpose of the Choronzon Club is to destroy the OTO + to make sodomized mutes out of its members!

Перевод: "предназначение клуба Хронозон- уничтожение ОТО и превращение его членов в содомизированных мутантов"

McMurty также заявляет: "the question has arisen as to whether Crowley ever made any homosexual advances to me. The answer is no"

Но те, кто воспринял и продолжает воспринимать Кроули буквально, безусловно, были, есть и будут. Точно так же, как, например, существуют скопцы, физически отрезающие себе соответствующие части тела. Тем не менее, я бы, вот, не стал бы скопцов обвинять в ереси или чем-то таком еще: их гонители выглядят куда страшнее. У самих скопцов изуродовано только тело, а у тех, кто их гнал- душа. Ссылка относительно истории XI градуса посвящения (собственно, именно в нем состоит суть парижских работ) отправлена приватом.