Важна ли личность?

[shlahani]

Хорошо. Как по вашему, если блудница это не церковь, тогда кто?

Как говорил мой первый церковный наставник, "по Книге Откровение у меня нет откровений".
Я имею в виду, что если эта Книга содержит в себе откровение господа Иисуса Христа, то все образы этого откровения являются уже сами по себе откровением. Я бы не стал искать в словах Христа двойной смысл.
Как раз этот вопрос и относится к Вашей теме. Вы критикуете редакцию Нестле-Аланда, но сами поступаете так же: добавляете к Книге Откровение то, чего в ней нет.
Между тем эта книга - возможно, наиболее духовная изо всего Нового завета. Её можно понять лишь в том духе, в котором она была записана.
Но если Вам для понимания требуется не святой дух, а дополнительное толкование, то чем Вы отличаетесь от тех, кого критикуете?

[алекс123]

Её можно понять лишь в том духе, в котором она была записана.
Но если Вам для понимания требуется не святой дух, а дополнительное толкование, то чем Вы отличаетесь от тех, кого критикуете?

Верно. Согласен с вами.

[Evgeniy S]

Как говорил мой первый церковный наставник, "по Книге Откровение у меня нет откровений".

Если вы не знаете кто такая блудница, то почему уверены, что это точно не церковь?

Вы критикуете редакцию Нестле-Аланда, но сами поступаете так же: добавляете к Книге Откровение то, чего в ней нет.

Некорректное сравнение они писали текст Библии, а я этого не делаю. А размышлять о Писании должны все верующие. Я просто размышляю о написанном и делюсь моими размышлениями, но не создаю текст Писания.

Я бы не стал искать в словах Христа двойной смысл.

Почему нет, если эта книга сама показывает, что она состоит из образов и толкует эти образы. Например, объясняется, что такое "десять рогов", что такое "воды", что такое "виссон" и многое другое. Это как раз и есть образы.

Но если Вам для понимания требуется не святой дух, а дополнительное толкование, то чем Вы отличаетесь от тех, кого критикуете?

Я не говорил, что мне не нужен Дух Святой. Очень даже и нужен. Но есть также и другие братья, которые имели более близкие отношения с Богом и их познания выше моих. Что плохого если я обращаюсь к старшим братьям в вопросах толкования?

[shlahani]

Что плохого если я обращаюсь к старшим братьям в вопросах толкования?

Евгений, плохого в этом, конечно, нет. Но и хорошего маловато.
Павел убеждает нас, чтобы мы подражали ему, как он сам подражает Христу.
Думается, подражание в том и состоит, чтобы иметь отношения с Христом более близкие, нежели со старшими братьями.
Я Вам написал, что во времена Павла, судя по всему, текста евангелия ешё не существовало. Но во времена Павла уже был перевод иудейских писаний на греческий язык, Септуагинта.
Все цитаты из Ветхого завета в посланиях Павла приведены по Септуагинте, хотя Вы, скорее всего, на месте Павла предпочли бы пользоваться писанием на иврите.
Но в этом и значение Павла: для него мало значат те или иные мнения людей сравнительно с мнением господа Иисуса.

[Evgeniy S]

Евгений, плохого в этом, конечно, нет. Но и хорошего маловато.
Павел убеждает нас, чтобы мы подражали ему, как он сам подражает Христу.
Думается, подражание в том и состоит, чтобы иметь отношения с Христом более близкие, нежели со старшими братьями.

Мне кажется, что вы предполагаете, что если я чего-то не понимаю в Библии, то Бог должен мне напрямую это объяснить. Зачем же тогда в Бог поставил в церкви учителей, пророков и пастырей. Я согласен, что Бог может дать откровение в каких-то моментах, но Бог может говорить мне также и через учителя поставленного в церкви. В чем проблема я не пойму?

Если помазанный человек, учитель от Бога в проповеди делиться откровением по Слову, то почему я не могу воспринять это учение как от Бога?

[shlahani]

Мне кажется, что вы предполагаете, что если я чего-то не понимаю в Библии, то Бог должен мне напрямую это объяснить. Зачем же тогда в Бог поставил в церкви учителей, пророков и пастырей. Я согласен, что Бог может дать откровение в каких-то моментах, но Бог может говорить мне также и через учителя поставленного в церкви. В чем проблема я не пойму?

Если помазанный человек, учитель от Бога в проповеди делиться откровением по Слову, то почему я не могу воспринять это учение как от Бога?

Конечно, проблемы нет тут. Вы описали точно, как живёт тело Христа, составляемое из отдельных членов/органов.
Если Вы - орган в теле Христа, Вы служите другим органам тела тем даром, который получили от святого духа. Соответственно и другие органы служат Вам тем даром, который получили они. Как вот я Вам служу.
У каждого из нас, пишет Павел, есть псалом, откровение, учение, язык, истолкование языка, - когда вы сходитесь.
Видимо, не только у Ваших учителей есть учение, но и у Вас самого оно есть тоже?
Но произошло некоторое несоответствие: Вы утверждаете, что очень нуждаетесь в наставлениях от старших братьев. Тем самым Вы себя делаете младшим.
Однако своё учение Вы представили на форуме без учёта того, кому оно предназначено - старшим или младшим.

[Лука]

Библия и ранние христиане вообще не знали этой доктрины.

Ранние Христиане и Христа толком не знали, и Библию в глаза не видели. Доктрины Церкви, хоть и не все, не менее ценны, нежели само учение Христа.

[Evgeniy S]

Ранние Христиане и Христа толком не знали, и Библию в глаза не видели. Доктрины Церкви, хоть и не все, не менее ценны, нежели само учение Христа.

Ранние Христиане имели Писание. Книги Нового Завета достаточно быстро распространялись по миру. Шли богословские дискуссии. Отцы церкви цитировали Писание целыми главами. Поэтому я думаю, что ранние Христиане имели очень хорошее представление о Писании.

Я написал про ранних Христиан для того чтобы показать, что они не использовали идеи о Чистилище. Это не единственный аргумент. Самый главный это, конечно, если есть Чистилище, где человек мучается за свои грехи, то тогда зачем умер Христос? Сама эта идея уничтожает жертву Христа.

[Лука]

Ранние Христиане имели Писание. Книги Нового Завета достаточно быстро распространялись по миру.

Самые ранние дошедшие до нас списки встречаются в произведениях отцов Церкви, живших во II, III и IV веках, Иустина Философа, Иринея Лионского, Климента Александрийского, Кирилла Иерусалимского и других. Есть и анонимный список книг, названный «мураториевым каноном» (по фамилии человека, обнаружившего его уже в новое время), датированный концом II века." Но 200 лет ранние Христиане жили без Библии и без Нового Завета.

я думаю, что ранние Христиане имели очень хорошее представление о Писании.

Думайте. Но оснований для таких заявлений нет.

Я написал про ранних Христиан для того чтобы показать, что они не использовали идеи о Чистилище.

И насколько это важно?

если есть Чистилище, где человек мучается за свои грехи, то тогда зачем умер Христос? Сама эта идея уничтожает жертву Христа.

Каким образом?

[Evgeniy S]

Истина в Духе Святом. И не важно, Библия это или откровение личное. Проблема в том, что много самозванцев появилось, которые не от Духа Божьего говорят. Вот в этом вся трудность. Лжецов таких очень много во всех конфессиях!

Как же проверить самозванцев, которые не от Духа Божьего говорят? Многие из них верят, что они не лгут, а говорят истину. Должен же быть какой-то ориентир. Возьмем 10 человек, каждый говорит, что у него Дух Божий и каждый говорит, что остальные самозванцы. Как проверить кто прав? Нужен какой-то строительный отвес. Какой-то инструмент, которым можно измерить достоверность. Для этого и нужна Библия. Она является точкой отсчета, по которой проверяются другие откровения.

[Evgeniy S]

Наличие подавляющей части ещё ни о чем не говорит, ведь здесь главное качество, а не количество.
Но, думаю, даже если бы был хоть один оригинал, который противоречил какой-то доктрине, то все равно судили бы по количеству копий, а оригинал большинство бы считало подделкой.

Что же такое качество? Мне кажется, что если ранние христиане отдавали предпочтение определенным текстам, когда переписывали их это и есть качество, установленное ранней церковью. Современные же ученые пытаются построить свои теории на редких, отличных от общей линии, манускриптах.

[Leopold 2465]

Что же такое качество? Мне кажется, что если ранние христиане отдавали предпочтение определенным текстам, когда переписывали их это и есть качество, установленное ранней церковью. Современные же ученые пытаются построить свои теории на редких, отличных от общей линии, манускриптах.

Нет... качество - это когда один оригинал лучше тысячи копий, или более ранние рукописи более предпочтительны по отношению к поздним независимо от количества, потому что логично, что более ранние ближе к оригиналу.
Ну в самом деле, разве десяток рукописей датированных первым веком нашей эры не предпочтительнее ста рукописям датированных шестым веком нашей эры?

- - - Добавлено - - -

Давайте переведём беседу в практическое русло и рассмотрим доктрины и их зависимость от той или иной редакции писаний.
Вот Евгений привёл пример с божественностью Христа.
Не совсем точное указание глав, стихов и номера Послания к Тимофею, но, как бы там ни было, рассмотрим.
Поставим вопрос так: в каком ещё стихе Христос назван как Бог?
Ни в каком. Ни один апостол, ни один евангелист не пишет нам, что Христос - это Бог.
Иисус - это Сын Бога, да и аминь. Но, пожалуй, лишь в этом стихе в синодальной редакции выходит, что Христос - это Бог.
Разумеется, появление новой редакции этого стиха, где Христос уже не называется как Бог, обязано вызвать сопротивление у тех, кто свою доктрину о божественности Христа строил на этом одном-единственном стихе.
И это сопротивление как раз и свидетельствует, что люди не духом водятся, а плотью, и фактически скатываются к оправданию по закону, а не по благодати, как должно.

Но это сопротивление порождает ложь, когда пишут , что такой перевод ОТРИЦАЕТ божественность Христа. Ведь это же неправда.
На самом деле в этом переводе просто не сказано об этом, а словосочетание "Сын Божий" - это тоже является частью Его божественности, того, что Он больше, чем просто Человек, правда же?

[алекс123]

Как же проверить самозванцев, которые не от Духа Божьего говорят? Многие из них верят, что они не лгут, а говорят истину. Должен же быть какой-то ориентир. Возьмем 10 человек, каждый говорит, что у него Дух Божий и каждый говорит, что остальные самозванцы. Как проверить кто прав? Нужен какой-то строительный отвес. Какой-то инструмент, которым можно измерить достоверность. Для этого и нужна Библия. Она является точкой отсчета, по которой проверяются другие откровения.

А по каким признакам и тестам принимали слова апостолов как годные и включали их в Библию?

[Evgeniy S]

А по каким признакам и тестам принимали слова апостолов как годные и включали их в Библию?

Апостолы были избраны Самим Богом. И их послания были Словом Божиим. Об этом пишет Павел:

...благодарим Бога, что, приняв от нас слышанное слово Божие, вы приняли не как слово человеческое, но [как] слово Божие, - каково оно есть по истине, - которое и действует в вас, верующих. (1Фесс.2:13)

Поэтому всё, что писали апостолы Церковь считала Словом Господним.

[алекс123]

Апостолы были избраны Самим Богом. И их послания были Словом Божиим. Об этом пишет Павел:

...благодарим Бога, что, приняв от нас слышанное слово Божие, вы приняли не как слово человеческое, но [как] слово Божие, - каково оно есть по истине, - которое и действует в вас, верующих. (1Фесс.2:13)

Поэтому всё, что писали апостолы Церковь считала Словом Господним.

Ну, а в другие века (не только в 1-м) тоже были ученики, крещенные Духом Святым. Есть ли разница? Их по вашему не Бог избрал? Их слово не слово Божие?