Важна ли личность?

[Evgeniy S]

учение иисуса христа не привязано к трактовкам, переводам и т.д. он и вовсе ничего не писал.

Как же тогда людям узнать учение Христа, если Он ничего не писал?

[алекс123]

Как же тогда людям узнать учение Христа, если Он ничего не писал?

Писал Дух Святой через свидетелей тех событий.

[blueberry]

Как же тогда людям узнать учение Христа, если Он ничего не писал?

от христиан, от церкви христовой.

и ещё многое написано пророками, и моисеем. оно полезно для научения.

есть ещё остатки живой воды что текли из чрева. письма апостолов почитайте.

ну а учитель у вас один, иисус. жив и рядом с вами.

да и сами для себя тоже решить можете, нужно ли вам учение христово.

Писал Дух Святой через свидетелей тех событий.

не совсем так. не через свидетелей. а сам дух и может научить учению христову, дух христов, и сам иисус.

[алекс123]

не совсем так. не через свидетелей. а сам дух и может научить учению христову, дух христов, и сам иисус.

Вы совершенно правы. Дух Святой всему научит.

[Evgeniy S]

не совсем так. не через свидетелей. а сам дух и может научить учению христову, дух христов, и сам иисус.

Смотрите, такой вопрос: если дух может научить учению Христову, то почему он не учил людей в средние века, когда Библия была под запретом?

[алекс123]

Смотрите, такой вопрос: если дух может научить учению Христову, то почему он не учил людей в средние века, когда Библия была под запретом?

Если у нас нет писменных свидетельств того времени, это не значит, что в те времена не было учеников Христа, водимых Духом Святым.

[shlahani]

Как же тогда людям узнать учение Христа, если Он ничего не писал?

Евгений, тут Вы углубляете понимание своей темы.
Действительно, Иисус тем и отличается от Моисея, что Моисей дал закон, написанный в камне, а Иисус явил учение, причём устное.
Поскольку к нам, к народам, учение Иисуса Христа было принесено апостолом для народов, Павлом, то можно было бы рассмотреть, как это учение попало к самому Павлу.
Никакого евангелия Павел не читал, а увидел господа Иисуса на небе у Дамаска. Вот и всё научение Павла, который хвалится постоянно именно тем, что евангелие он получил не от того или иного человека, а от самого Иисуса.
В посланиях Павла нет ни одной ссылки на те четыре евангелия, которые теперь входят в канон, ни одного стиха Павел оттуда не процитировал.
Я имею в виду, что если бы деятели типа Весткотта и Хорта были бы уже в ту эпоху и подвергли бы сомнению текст евангелия, для Павла это не имело бы никакого значения, поскольку Павел не опирался в своём служении Христу на текст евангелия.
Интересно, что во времена Павла этого текста евангелия ещё и не было, судя по всему.
К примеру, апостол Иаков в своём послании также не делает ни одной ссылки на наши четыре евангелия. Скорее всего, они ещё не были написаны.
Откуда же Павел и Иаков берут стихи для проповеди евангелия? Из Ветхого завета. При этом их толкование иудейских писаний свидетельствует о них, как об иудеях уверовавших, потому что ни один неуверовавший иудей до сих пор не дерзает толковать Ветхий завет в таком же роде, потому что для такого толкования требуется святой дух.
Скажем, Моисей заповедует, кроме прочего: "не заграждай рта волу молотящему".
Павел толкует этот стих как право пастыря кормиться от стада.
Вы видите в заповеди Моисея хоть намёк на пастыря, вообще на человека? Стих о воле, о животном. Очень ясный, простой. Ни намёков, ни двусмысленностей, ни игры слов.
А вот Павел в святом духе видит совсем не вола и совсем не его рот, и совсем не молотьбу.
Я хочу сказать этим примером, что не стоит уделять новым редакциям писаний внимания больше, нежели они это заслуживают.
Всегда будут разночтения. Они были, есть и будут. Септуагинта не совпадает с масоретской редакций слово в слово. Синоптики не совпадают с Иоанном.
Вы вот имеете ревность по Богу, желаете, чтобы текст библии был такой чеканный как бы, кристально-ясный. Но мне кажется, что такое желание сравнимо с желанием постигнуть учение ангелов.
Ангелы, поскольку лишены плоти, вполне вероятно, что обитают среди таких вот ясных заповедей, которые ясно составлены, - и ангелы их прекрасно соблюдают.
Но мы не ангелы, мы люди и у нас есть плоть. Всякий закон у человека ослаблен плотью.
По этой причине Бог и послал своего сына спасти нас. Иисус во всём уподобился человеку, даже в образе греховной плоти, чтобы не посредством закона нас спасти, а посредством благодати.
Никто не сможет оправдаться перед Богом правильной редакцией писаний. Да и есть ли ещё она, правильная редакция?

[blueberry]

Смотрите, такой вопрос: если дух может научить учению Христову, то почему он не учил людей в средние века, когда Библия была под запретом?

полагаю, вы сами ответили на ваш вопрос. не канон был учителем.

[Pavlo Suomalainen]

Смотрите, такой вопрос: если дух может научить учению Христову, то почему он не учил людей в средние века, когда Библия была под запретом?

Библия была под запретом? Это нечто новое уже

[Evgeniy S]

полагаю, вы сами ответили на ваш вопрос. не канон был учителем.

Я хотел натолкнуть вас на простую мысль, которой учит нас история и Писание. Мысль состоит в том, что Библия нам дана чтобы верующие не сбивались с истинного пути. Когда Библия исчезает, то и верующие начинают блуждать, несмотря на то, что Дух Божий работает с их сердцами. История верующих средневековья показывает насколько далеко верующие могут уйти от Бога без Библии.

Та же история показана в Библии при царе Иосии. Царь нашёл книгу закона, которая была потеряна. Весь народ также сильно отступил от Господа потому что они просто не знали законов Божиих. Когда же царю прочитали слова закона он пришёл в страх. Это две очень хороших иллюстрации показывают, что бывает с народом Божиим когда теряется написанное Слово.

[blueberry]

Я хотел натолкнуть вас на простую мысль, которой учит нас история и Писание. Мысль состоит в том, что Библия нам дана чтобы верующие не сбивались с истинного пути. Когда Библия исчезает, то и верующие начинают блуждать, несмотря на то, что Дух Божий работает с их сердцами. История верующих средневековья показывает насколько далеко верующие могут уйти от Бога без Библии.

Та же история показана в Библии при царе Иосии. Царь нашёл книгу закона, которая была потеряна. Весь народ также сильно отступил от Господа потому что они просто не знали законов Божиих. Когда же царю прочитали слова закона он пришёл в страх. Это две очень хороших иллюстрации показывают, что бывает с народом Божиим когда теряется написанное Слово.

моисеев закон был дан на скрижлях, и с иосией вы очень удачно привели пример.

а вот по поводу учения христова тут происходит перемена закона на благодать.

я вам приведу моисеево пророчество, которое прообраз христова.

когда моисей задержался на святой горе, и именно так восприняли евреи это событие, то по причине задержки начался ропот, и аарон, первосвященник, повелел собрать драгоценные серьги, и отлить из них золотого тельца.

то же произошло и с канонизацией, и по причине задержки господа, высокопоставленное священство начало отливать канон, из того, что было, и начали его называть кто книгой, кто писанием, кто словом бога.

а врата как были узкими так и остались, и как загородить вход никто не мог так и не может, и как не могла книга вместить учение христово так и не может.

[Evgeniy S]

Библия была под запретом? Это нечто новое уже

Нет это не новое, а хорошо забытое старое. Ведь за Библию как раз и сражался Лютер с католической церковью, которая как раз и запрещала Библию. Существуют положение соборов, например:

Тулузский собор (1229 год) Принимает такое решение.
Мирянам не дозволено иметь книги Ветхого и Нового Завета, исключая Псалтырь, Бревиарий и Житие Богородицы. Строжайше запрещено иметь переводы этих книг на простонародные языки.

Терраконскийо собор от 1234 года поставил
«Опасно давать детям в руки нож, чтобы они сами себе отрезали хлеба, так как они могут поранить себя. Равным образом и Св. Писание мирянам может принести только более вреда, чем пользы».

Собор в Безье (1246 год) принял такое решение
"Что касается божественных книг, то мирянам не иметь их даже по-латыни, что же касается божественных книг на народном изречении, то не допускать их вовсе ни у клириков, ни у мирян".

[Pavlo Suomalainen]

Тут больше речь о переводах на национальные языки, это вот РКЦ старалась блокировать

[qwertyu]

Да, это современный и там плохо почти всё. Например, Тимофею 5:5-6
Синодальный перевод:
5 Пустые споры между людьми поврежденного ума, чуждыми истины, которые думают, будто благочестие служит для прибытка. Удаляйся от таких. 6 Великое приобретение - быть благочестивым и довольным.

Перевод РБО:

5 бесконечные препирательства людей с извращенным умом и забывших истину. Они смотрят на религию как на источник дохода.
6 Да, религия действительно большой доход, но только для людей, умеющих довольствоваться тем, что у них есть.

Религия это большой доход. Как вам такое? Красиво?

интересное сравнение...я Вам более скажу: синодальный тожет имеет огрехи/батюшка один говорил от рпц....а в некоторых переводах вообще нет фраз некоторых...по английским версиям вообще можно оспорить триединство Божества...как мне/нам пояснили англичане одной унитарной деноминации порядочной...все это меня навело уже давно на мысль: что важна Церковь прежде всего...и там мы уже, как слуги должны быть...никакой важности не должно быть у личности...если что-то очень важное?, Бог откроет искреннему человеку и порядочному...

[Evgeniy S]

Евгений, тут Вы углубляете понимание своей темы.
Действительно, Иисус тем и отличается от Моисея, что Моисей дал закон, написанный в камне, а Иисус явил учение, причём устное.
Поскольку к нам, к народам, учение Иисуса Христа было принесено апостолом для народов, Павлом, то можно было бы рассмотреть, как это учение попало к самому Павлу.

Иисус не отличается от Моисея. Вернее правильнее будет сказать, что принцип каким образом был дан закон и Новый Завет один и тот же. Бог выбирает человека, а затем даёт ему откровение. В Ветхом Завете это был Моисей и пророки, а в Новом это не Иисус, потому что Христос это и есть Бог явившийся во плоти. Сам Бог даёт откровение Своим апостолам. То есть Бог выбирает человека, доверяет ему записать откровение, которое потом использует народ Божий как Слово Божие. Это принцип.

Что касается апостола Павла, то он как раз и был одним из тех кого выбрал Бог. Я думаю, с этим утверждение никто не будет спорить, зная историю его обращения. И сам Павел свидетельствует о себе, что он ничем не отличается от высших апостолов.

Моисей и Апостол Павел были уникальными людьми в истории человечества, с уникальной миссией. Их миссией было дать народу Слово Божие, некую точку отсчета, абсолютные истины, на которых можно строить веру. Об этом и пишет Павел когда говорит, что он положил основание, а другого основания никто положить не может. Вот как, я понимаю, надо относится к миссии этих людей.

Мы не можем вместо Павла сами положить основание нашей веры. Бог ни к кому не говорил с неба, никто не повторяет тех чудес, которые мы видим в жизни апостолов. Сам Бог показывает нам, что эти люди и их вера были уникальными, и записанное Слово так же уникально. Поэтому хоть и Бог может говорить к нам, но не с целью дать нам доктрины Писания.