Важна ли личность?

[Evgeniy S]

Тут больше речь о переводах на национальные языки, это вот РКЦ старалась блокировать

В данном случае речь идёт о 13 веке, в то время попытки переводить Библию на национальные языки были крайне редки. Поэтому по большей части здесь говорится, именно, о Библии латыни. О чем есть и постановление собора Безье:
Собор в Безье (1246 год)
"Что касается божественных книг, то мирянам не иметь их даже по-латыни, что же касается божественных книг на народном изречении, то не допускать их вовсе ни у клириков, ни у мирян".

[д72]

Сегодня появилось множество современных переводов Библии. Многие, из которых по-другому представляют духовные истины. Бывают случаи когда новый перевод даёт прямо противоположную трактовку. Проблема в том, что многие из этих переводов сделаны неверующими людьми. Некоторые из переводчиков находятся в открытых грехах и противятся Богу. Однако, церковь пользуется их трудами, так как они являются хорошими специалистами. Вопрос должна ли церковь предъявлять особые требования к жизни людей, которые приносят в жизнь верующих такие важные вещи как, например, новые трактовки Писания?

Затронутый вопрос я рассматриваю в своей статье под названием «Неблагочестивые отцы». Предлагаю обсудить эту тему.

Бога и эти состояния сознания нельзя описать словами адекватно. Только тот, кто сам пережил их, может понять, о чём говорит святой. Здесь нужна не точность дословного перевода, а родственное состояние сознания у написавшего и переводившего.

[Evgeniy S]

то же произошло и с канонизацией, и по причине задержки господа, высокопоставленное священство начало отливать канон, из того, что было, и начали его называть кто книгой, кто писанием, кто словом бога.
а врата как были узкими так и остались, и как загородить вход никто не мог так и не может, и как не могла книга вместить учение христово так и не может.

Если книга или Писание не есть абсолютная истина, то где она? В личном откровении человека? Верующие уже пробовали это практиковать, во что это вылилось? Например, Томас Мюнцер ставил свои откровения выше Писания это вылилось в кровопролитную крестьянскую войну. Мельхиор Гофман, Ян Матейс, Ян Лейденский красочные персонажи эпохи реформации, которые ставили свои откровения выше Писания привели к Мюнстерской трагедии.

[Leopold 2465]

Существует целый ряд моментов, которые указывают на сомнительность текста Nestle-Aland. Главный довод состоит в том, что абсолютно подавляющая часть манускриптов содержит в себе как раз Textus Receptus.

Наличие подавляющей части ещё ни о чем не говорит, ведь здесь главное качество, а не количество.
Но, думаю, даже если бы был хоть один оригинал, который противоречил какой-то доктрине, то все равно судили бы по количеству копий, а оригинал большинство бы считало подделкой.

[Pavlo Suomalainen]

В данном случае речь идёт о 13 веке, в то время попытки переводить Библию на национальные языки были крайне редки. Поэтому по большей части здесь говорится, именно, о Библии латыни. О чем есть и постановление собора Безье:
Собор в Безье (1246 год)
"Что касается божественных книг, то мирянам не иметь их даже по-латыни, что же касается божественных книг на народном изречении, то не допускать их вовсе ни у клириков, ни у мирян".

Ну и ладно - это было 800 лет назад - что теперь с того?

[Evgeniy S]

...все это меня навело уже давно на мысль: что важна Церковь прежде всего...и там мы уже, как слуги должны быть...никакой важности не должно быть у личности...если что-то очень важное?, Бог откроет искреннему человеку и порядочному...

Библия показывает нам, что есть истинная церковь, а есть блудница из, которой Бог повелевает выйти верующим. Если ставим церковь выше Писания, то как узнать какая церковь истинная, а какая блудница? Этот вопрос же важен, потому что можно погибнуть вместе с блудницей, а не спастись.

[shlahani]

Библия показывает нам, что есть истинная церковь, а есть блудница из, которой Бог повелевает выйти верующим.

Справедливости ради стоит заметить, что прямо в Книге Откровение речь о церкви не идёт.

¹ После сего я увидел иного Ангела, сходящего с неба и имеющего власть великую; земля осветилась от славы его. ² И воскликнул он сильно, громким голосом говоря: пал, пал Вавилон, великая блудница,
сделался жилищем бесов
и пристанищем всякому нечистому духу,
пристанищем всякой нечистой и отвратительной птице;
ибо яростным вином блудодеяния своего
она напоила все народы
³ и цари земные любодействовали с нею,
и купцы земные разбогатели
от великой роскоши ее.
⁴ И услышал я иной голос с неба, говорящий: выйди от нее, народ Мой,
чтобы не участвовать вам в грехах ее
и не подвергнуться
язвам ее.
⁵ Ибо грехи ее дошли до неба,
и Бог воспомянул неправды ее.

Отк. 8

[Evgeniy S]

Ну и ладно - это было 800 лет назад - что теперь с того?

Когда Библию запрещали, то вся церковь уклонилась от истин Божиих. Появились суеверия, масса небиблейских учений, поклонение предметам которые назывались святынями, продажа индульгенций. Всё это хорошо иллюстрирует, что необходимо записанное Слово Божие, а одного духовного водительства недостаточно.

Раньше в этой дискуссии обсуждали, что необходимо водительство Духа, а Писание не так важно, поэтому я прибег к этому историческому примеру.

[shlahani]

Но, думаю, даже если бы был хоть один оригинал, который противоречил какой-то доктрине, то все равно судили бы по количеству копий, а оригинал большинство бы считало подделкой.

Например, Тимофею 3:16.
Синодальный: И беспрекословно великая благочестия тайна: Бог явился во плоти.

РБО: Да, бесспорно, велика тайна нашего богопочитания: это Тот, кого Бог явил в человеческом теле.

Отрицается божественность Христа.

Насчет Троицы.Первое послание Иоанна 5:7-8
Синодальный
7 Ибо три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святый Дух; и Сии три суть едино.
8 И три свидетельствуют на земле: дух, вода и кровь; и сии три об одном.

РБО

7 Ведь есть три свидетеля:

8 Дух, вода и кровь; и все три свидетеля свидетельствуют об одном и том же.

Давайте переведём беседу в практическое русло и рассмотрим доктрины и их зависимость от той или иной редакции писаний.
Вот Евгений привёл пример с божественностью Христа.
Не совсем точное указание глав, стихов и номера Послания к Тимофею, но, как бы там ни было, рассмотрим.
Поставим вопрос так: в каком ещё стихе Христос назван как Бог?
Ни в каком. Ни один апостол, ни один евангелист не пишет нам, что Христос - это Бог.
Иисус - это Сын Бога, да и аминь. Но, пожалуй, лишь в этом стихе в синодальной редакции выходит, что Христос - это Бог.
Разумеется, появление новой редакции этого стиха, где Христос уже не называется как Бог, обязано вызвать сопротивление у тех, кто свою доктрину о божественности Христа строил на этом одном-единственном стихе.
И это сопротивление как раз и свидетельствует, что люди не духом водятся, а плотью, и фактически скатываются к оправданию по закону, а не по благодати, как должно.
Вот же ещё стихи о божественности Христа:

²⁴ А затем конец, когда Он предаст Царство Богу и Отцу, когда упразднит всякое начальство и всякую власть и силу. ²⁵ Ибо Ему надлежит царствовать, доколе низложит всех врагов под ноги Свои. ²⁶ Последний же враг истребится смерть, ²⁷ потому что все покорил под ноги Его. Когда же сказано, что Ему все покорено, то ясно, что кроме Того, Который покорил Ему все. ²⁸ Когда же все покорит Ему, тогда и Сам Сын покорится Покорившему все Ему, да будет Бог все во всем.
1 Кор. 15

⁸ Филипп сказал Ему: Господи! покажи нам Отца, и довольно для нас. ⁹ Иисус сказал ему: столько времени Я с вами, и ты не знаешь Меня, Филипп? Видевший Меня видел Отца; как же ты говоришь, "покажи нам Отца"? ¹⁰ Разве ты не веришь, что Я в Отце и Отец во Мне? Слова, которые говорю Я вам, говорю не от Себя; Отец, пребывающий во Мне, Он творит дела. ¹¹ Верьте Мне, что Я в Отце и Отец во Мне; а если не так, то верьте Мне по самым делам.
Иоан. 14

Недостаёт мне времени искать остальные. Доктрина Нового завета такова: Бог будет всё во всём, но не сейчас, а в конце веков. Поэтому ограничиваться божественностью одного только Христа не следует: всякий победивший будет посажен на небесный престол, а не только Христос. Но это всё произойдёт в день господень, а сейчас мы не говорим, что мы боги, но говорим, что Христос - сын Бога.
Однако если бы апостолы и Христос только на конец веков уповали, то мы, поверившие им, были бы несчастнейшими из людей, если бы не верили во Христа воскресшего, а только в Христа умершего.
Поэтому Иисус ещё в земном служении, во плоти, проповедовал своего небесного отца. Божественность для плоти формулируется как отцовство. Вот какова тут доктрина. И её-то уж никак не пошатнуть в ходе новых редакций и переводов.
То же касается и доктрины о Троице. Ни один апостол Троицу не проповедует. Поэтому изменение стиха про троичность свидетельства божества в 1 Иоан. 5 не означает, что кто-то отменил Троицу в Новом завете. Как можно отменить то, чего и не было?
Но по духу конечно же, можно о Троице рассуждать, если лично тебя это назидает в святом духе. Никто не может отменить откровение, полученное в духе. Но апостолы посчитали, что Троица не так важна для спасения, как все те доктрины, которые они изложили в своих посланиях.
Все доктрины мы рассмотрели? Или ещё какие-то имел в виду автор темы?

[Evgeniy S]

Давайте переведём беседу в практическое русло и рассмотрим доктрины и их зависимость от той или иной редакции писаний.
Все доктрины мы рассмотрели? Или ещё какие-то имел в виду автор темы?

Далеко не все. В новых переводах масса искажений, которые вы можете сами увидеть. Например, присутствует систематическая атака на Библию как источник вероучения:

Евангелие от Иоанна 5:39
Синодальный: Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне.

РБО: Вы прилежно изучаете Писания, так как считаете, что в них обретете вечную жизнь. Но и они говорят обо Мне!

Луки 4:4
Синодальный: Иисус сказал ему в ответ: написано, что не хлебом одним будет жить человек, но всяким словом Божиим.

РБО:«В Писании говорится: Не одним лишь хлебом живет человек"», ответил Иисус.

Искажение истины о посте.
Когда я увидел, что в новых переводах отсутствует стих Матфея 17:21, а в параллельном стихе Марка 9:29 убрано слово пост, то мне захотелось посмотреть, что еще новые переводы говорят о посте. Оказывает слово пост выбрашено из массы мест. Например, Корнилий в синодальной переводе молился и постился, а в новых только молился.

Вообще, масса искажений, насчет духа антихриста и как его отличить. Откуда взялся дьявол, роль Христа в творении и прочее, прочее, прочее...

[алекс123]

Если книга или Писание не есть абсолютная истина, то где она? В личном откровении человека? Верующие уже пробовали это практиковать, во что это вылилось? Например, Томас Мюнцер ставил свои откровения выше Писания это вылилось в кровопролитную крестьянскую войну. Мельхиор Гофман, Ян Матейс, Ян Лейденский красочные персонажи эпохи реформации, которые ставили свои откровения выше Писания привели к Мюнстерской трагедии.

Истина в Духе Святом. И не важно, Библия это или откровение личное. Проблема в том, что много самозванцев появилось, которые не от Духа Божьего говорят. Вот в этом вся трудность. Лжецов таких очень много во всех конфессиях!

[shlahani]

Далеко не все. В новых переводах масса искажений, которые вы можете сами увидеть. Например, присутствует систематическая атака на Библию как источник вероучения

Евгений, я Вас понял. Но давайе всё же по порядку, если Вы не возражаете.
Вы ранее выразили утверждение, что в Отк. 8,4 следует читать "церковь".
Может быть, мы вначале это искажение обсудим?

[Лука]

Когда Библию запрещали, то вся церковь уклонилась от истин Божиих. Появились суеверия, масса небиблейских учений, поклонение предметам которые назывались святынями, продажа индульгенций.

Чем Вас не устраивают индульгенции, которые были, есть и будут в КЦ? Вы уверены, что знаете что это?

"Индульге́нция (лат. indulgentia от лат. indulgeo, в долгу, «терпеть, позволять») в католической церкви освобождение от временного наказания (кары) за грехи^[1], в которых грешник уже покаялся и вина за которые уже прощена в таинстве исповеди, в частности разрешение от наложенной Церковью епитимьи^[2]. В эпоху Возрождения получило распространение ошибочное понимание индульгенции как отпущения грехов за деньги, причем независимо от таинства исповеди. В 1567 году папа Пий V полностью запретил предоставление индульгенции за деньги и иные пожертвования^[2][3]. Согласно католическому богословию, отпущение временной кары католики получают через действие Католической церкви из сокровищницы заслуг Христа и святых^[4]. Индульгенция может быть частичной или полной, в зависимости от того, освобождает ли она частично или полностью от временной кары за грехи^[4]. Каждый католик может получать индульгенции как для себя, так и за умерших^[4]."


- - - Добавлено - - -

ДПоставим вопрос так: в каком ещё стихе Христос назван как Бог? Ни в каком. Ни один апостол, ни один евангелист не пишет нам, что Христос - это Бог. Иисус - это Сын Бога, да и аминь. Но, пожалуй, лишь в этом стихе в синодальной редакции выходит, что Христос - это Бог.

Божественность Христа подчеркивается во множестве стихов Библии. Подчеркиваю - во множестве. Вы просто не знаете содержания этой книги.

[Evgeniy S]

Евгений, я Вас понял. Но давайе всё же по порядку, если Вы не возражаете.
Вы ранее выразили утверждение, что в Отк. 8,4 следует читать "церковь".
Может быть, мы вначале это искажение обсудим?

В этой ветке мы обсуждаем искажения, которые содержаться в новых переводах Библии. Тогда как считать блудницу из откровения церковью это всего лишь распространенное толкование Писания. Если мы будет далеко отходить от темы, то никуда не придём.

Хорошо. Как по вашему, если блудница это не церковь, тогда кто?

[Evgeniy S]

Чем Вас не устраивают индульгенции, которые были, есть и будут в КЦ? Вы уверены, что знаете что это?

"Индульге́нция (лат. indulgentia от лат. indulgeo, в долгу, «терпеть, позволять») в католической церкви освобождение от временного наказания (кары) за грехи^[1], в которых грешник уже покаялся и вина за которые уже прощена в таинстве исповеди, в частности разрешение от наложенной Церковью епитимьи^[2]. В эпоху Возрождения получило распространение ошибочное понимание индульгенции как отпущения грехов за деньги, причем независимо от таинства исповеди.

Я думаю, что хорошо понимаю, что такое индульгенции. Про индульгенции я говорил в контексте времен Мартина Лютера. Тогда считалось, что купленная индульгенция спасает грешника. Лютер боролся с этой практикой.

Отвечая на ваш вопрос, скажу меня многим не устраивают индульгенции, так как они призваны чтобы спасти человека от Чистилища. А само Чистилище, отсутствует в Писании. А в церковной догматике оно начало появляться лишь в 13 веке. И лишь в 15 веке было закреплено собором. Библия и ранние христиане вообще не знали этой доктрины.