инквизиция

[McLeoud]

credentes

Покажите мне персонажей о которых пишете Вы - предшественников большевиков и нацистов. По крайней мере в источниках такие не встречаются.

А вообще очень показательно, что в итоге тема, посвященная инквизции, свелась не просто к обсуждению вопроса о катарской церкви, но и к попыткам доказать "нигилистический" и "большевистский" характер этой церкви, т.е. оправдать политическую составляющую деятельности инквизиции в Лангедоке.

[Израиль]

Найдите мне в моих переводах такие утверждения, что они отрицают частную собственность. Внутри Церкви они распределяли собственность по правилам Деяний Апостолов, но сама Церковь владела собственностью.

Второе написанное Вами предложение ясно отвечает на первое.

А почему право собственности и ненасилие исключают друг друга, не пойму?

Потому что собственность - это то, что можно защищать силой.
Кстати, Лев Николаевич это очень хорошо понимал :


Пришли к Ивану судиться. Один говорит:
Он у меня деньги украл.
А Иван говорит:
Ну что ж! значит, ему нужно.
Узнали все, что Иван дурак. Жена ему и говорит:
Про тебя говорят, что ты дурак.
Ну что ж, говорит.
Подумала, подумала жена Иванова, а она тоже дура была. Что же мне, говорит, против мужа идти? Куда иголка, туда и нитка.

http://kulichki.com/inkwell/text/hudlit/classic/tolstoj/skazka.htm

Кстати : никаких "правил Деяний Апостолов" не существует.

«Все верующие, - читаем мы в Деяниях, - были вместе и имели всё общее. И продавали имения и всякую собственность и разделяли всем, смотря по нужде каждого... Никто ничего из имения своего не называл своим и не было между ними никого нуждающегося, ибо все, которые владели землями или домами, продавая их, приносили цену проданного и полагали к ногам Апостолов, и каждому давалось, в чем кто имел нужду» (2, 44 - 45; 4, 32 - 35). Таким образом в первое время сравнительная малочисленность христиан в Иерусалиме дала возможность радикально осуществить единство жизни в общении имуществ. То, что в наши дни было так неудачно названо «первохристианским коммунизмом» было на деле не результатом какой-либо специфически христианской экономической или социальной теории, а проявлением любви, иными словами, не в общении имуществ как таковом, смысл рассказа Деяний, а в том свидетельстве о новой жизни, всецело преображающей старую, которое проявлялось в этом общении. И уже в посланиях Павла находим мы призыв «каждому уделять по расположению своего сердца», что указывает на сохранение в других общинах частной собственности.

http://www.wco.ru/biblio/books/shmeman1/Main.htm ( глава 1, стр. 4 )

[Израиль]

Государство для них должно было быть отделено от Церкви

Так большевики под этим лозунгом и пришли к власти. Понимаете, левацкая бесовщина таких псевдоисториков, как Бренон, их иррациональная ненависть к Святой Церкви Христовой меня ничуть не больше восторгают, чем мотивы восторженных поклонников катаров из "Аненербе" :
http://www.netmistik.ru/occultism2/okvo91.htm

Слушайте, я не знаю кто такой Матынов.

Переводчик, как и Вы

http://forum.christianity.org.ru/profile.cgi?action=show&member=Oleg-Michael

Видите ли, Фоменко - человек одиозный. А Бренон ... Ее вклад как специалиста в данную проблему признают как ее сторонники ... так оппоненты ..

Видите ли, человек необъективный и тенденциозный может, вопреки этому, внести вклад, например, публикуя источники. Всё, что она говорит, противоречит фактам, которые она сама публикует, поэтому можно просто не слушать это "полоскание мозгов", а ограничиваться фактической стороной. Те же Фоменко и Шафаревич - хорошие математики.

[Израиль]

не просто к обсуждению вопроса о катарской церкви, но и к попыткам доказать "нигилистический" и "большевистский" характер этой церкви, т.е. оправдать политическую составляющую деятельности инквизиции в Лангедоке.

Знаете, я указываю на большевизм и нигилизм катаров просто потому, что они видны непредвзятому взгляду. А объяснять позицию оппонента, с которой не согласен, его политической ( или классовой ) заинтересованностью - это как раз непорядочность, характерная для ленинцев

[Израиль]

Но ведь это же не книга, где автор является специалистом по такому феномену как катары.<...>
Да и вообще в приведенном Вам отрывке нет вообще ни слова правды, ни слова того, что совпадает с источниками.

credentes, это слишком серьёзные заявления, чтобы вот так сходу Вам верить. Если "История латинского христианства в 9 томах" ( кстати, ничуть не процерковная ) настолько недостоверна, что ей нельзя пользоваться, то тогда вообще возникает вопрос, существует ли история, как наука.

А насчет катаров я Вам просто источник приведу, чтобы лукаво не мудрствовать.

Еретики заключают браки между мужчинами и женщинами среди своих верующих, говоря родителям: вы должны понять, что добру лучше соединяться с добром (), ибо лучше посадить перед своим порогом хорошую смоковницу, чем терн и колючки. Мужчина и женщина, когда женятся, не должны смотреть друг на друга как на источник обогащения, не для этого верующие соединяются

Показания Пейре Маури перед инквизитором Жаком Фурнье, 1324 год

Ну мало ли было еретиков с самыми разными взглядами. Так и слово "протестант" может означать что угодно.

[Израиль]

Поскольку для них Бог католической Церкви и Ветхого Завета был Князем мира сего, отцом они называть его не могли.

Ну вот видите, а Иисус называл.

[Израиль]

Знаете, я хоть и не еврей, но когда какой-то народ объявляют состоящим в тесном союзе с дьяволом, меня это напрягает.
Вы опять переходите на бездоказательные заявления. Покажите хоть одно обвинение в сторону катаров даже от инквизиторов, или какой-то их текст, где они объявляли, что евреи состоят в тесном союзе с дьяволом.

Да, надо не пожалеть времени и поискать. Ссылки такие попадаются, -

Однако известно о крайне негативном отношении катаров к иудаизму (о так называемой гностической ненависти к евреям) [11].

http://www.jewish-heritage.org/jr2a5r.htm , надо просто не пожалеть выходного и поискать как следует.

[Израиль]

Это, кажется, были выселенные павликиане ( перемещённые лица ).

Ну откуда Вы берете всю эту ерунду?

Да, совсем забыл про этот Ваш вопрос. Видите ли, я это встречал во многих книгах, думаю, что в целом их сотни. Но пусть это будет ерунда, только просто обозвать недостаточно, надо привести авторитетную ссылку.

[Anton_R]

Ну вот видите, а Иисус называл.

Кого??? Сатану Своим Отцом???

Вы где так читать научились? Вы вообще разницу видите между понятиями "князь мира сего" и "Господь Бог неба и земли"?

Когда же Вы перестанете богохульствовать...


М-да... вот до чего изворотливость доводит.

[Anton_R]

А вообще очень показательно, что в итоге тема, посвященная инквизции, свелась не просто к обсуждению вопроса о катарской церкви, но и к попыткам доказать "нигилистический" и "большевистский" характер этой церкви, т.е. оправдать политическую составляющую деятельности инквизиции в Лангедоке.

А Вы рассчитывали на что-то другое?

[Anton_R]

Израиль, у Вас та же ошибка насчет Блока, что и у меня когда-то. Мы с Вами просто не поняли его. Ведь в его поэме не Христос ведет бандюков, а они Христа ведут.

А что у него в руке ?

Ничего. Читать поэму надо внимательно.
"Так идут державным шагом -
Позади - голодный пес,
Впереди - под красным флагом,
И за вьюгой невидим,
И от пули невредим,
Нежной поступью надвьюжной,
Снежной россыпью жемчужной
В белом венчике из роз
Впереди - Иисус Христос"

Ну, что? Будем дальше флудить, лишь бы от вопросов острых уйти?

Можно и нужно жалеть о неверных методах защиты Истины, но нельзя стыдиться самой Истины.

Тогда какого Вы защищаете именно эти неверные методы, отстаивая с пеной у рта "право церкви выявлять и наказывать ересь"?

[Anton_R]

А мы вообще что обсуждаем - то, что не надо так расправляться с инакомыслящими, как это было принято восемь веков назад, или то, что катары были правы в своём ( с моей точки зрения ) сатанизме ?

М-де... интересная ситуация, однако.
Вор кричит: "держи вора".

Кто повернул тему с обсуждения вопроса "нельзя так обращаться с инакомыслящими" на обсуждение катаров? Не припомните, мон шер?

[McLeoud]

Израиль

Знаете, я указываю на большевизм и нигилизм катаров просто потому, что они видны непредвзятому взгляду. А объяснять позицию оппонента, с которой не согласен, его политической ( или классовой ) заинтересованностью - это как раз непорядочность, характерная для ленинцев

Знаете, все то, на что Вы пытались до сих пор указать, почему-то к катарам никакого отношения не имело. Так что подобное отсутствие здравомыслия ничем, кроме "классовой заинтересованности", я в Вашем случае объяснить не могу.

[Израиль]

Ну, как выяснилось, у каждого тут свои катары, и одни катары с другими не имеют ничего общего.
Поэтому я и предложил credentes ограничиться публикацией первоисточников, документов того времени, и не обсуждать современных мифотворцев, которых она, впрочем, считает борцами за истину ( хотя Анн Бренон, в отличие от credentes, совсем не credentes, не так ли ? ).

[Израиль]

Впереди - под красным флагом

Так кто флаг несёт ?

Тогда какого Вы защищаете именно эти неверные методы

Клеветническое утверждение.